Discussione:
Un' altra ricerca che smonta le bufale
(troppo vecchio per rispondere)
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-21 20:29:04 UTC
Permalink
Ciao lettori,
ecco qua:
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_ottobre_21/telefonini-assolit-tumore-cervello_94fff2f6-fbc1-11e0-a389-b44dd5e172d2.shtml
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Pierfrancesco Caci
2011-10-21 21:14:18 UTC
Permalink
Paolo> Ciao lettori,
Paolo> ecco qua:
Paolo> http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_ottobre_21/telefonini-assolit-tumore-cervello_94fff2f6-fbc1-11e0-a389-b44dd5e172d2.shtml


potete anche smettere di telefonare al presidente del consiglio, allora.
--
Pierfrancesco Caci, ik5pvx
Tomaso Ferrando
2011-10-21 22:25:10 UTC
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On 21 Ott, 21:29, Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Ciao lettori,
ecco qua:http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_ottobre_21/telefoni...
C'e' qualche resoconto su quelli che usano le frequenze UHF
col subtono a 88,5 Hz?

Saluti interregionali.
THe_ZiPMaN
2011-10-22 00:06:33 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Ciao lettori,
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_ottobre_21/telefonini-assolit-tumore-cervello_94fff2f6-fbc1-11e0-a389-b44dd5e172d2.shtml
Quale sarebbe la bufala? Perché la dannosità dei cellulari usati in modo
eccessivo è risaputa da sempre, così come è da almeno 15 anni che si sa
che vi è correlazione tra l'uso (smodato) del cellulare e l'aumento di
rischio di insorgenza di alcuni tipi di tumore.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Mont di Buje
2011-10-22 05:35:42 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Quale sarebbe la bufala? Perché la dannosità dei cellulari usati in modo
eccessivo è risaputa da sempre, così come è da almeno 15 anni che si sa
che vi è correlazione tra l'uso (smodato) del cellulare e l'aumento di
rischio di insorgenza di alcuni tipi di tumore.
MA PIANTALA ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !




---
avast! Antivirus: In partenza messaggio pulito.
Virus Database (VPS): 111021-1, 21/10/2011
Controllato il: 22/10/2011 7.35.42
avast! - copyright (c) 1988-2011 AVAST Software.
http://www.avast.com
Don Fizzy
2011-10-22 08:49:26 UTC
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Per i posteri, *Mont di Buje* scrisse:
| | "THe_ZiPMaN" <***@zipman.it> ha scritto nel messaggio
| | news:j7t1e8$kof$***@tdi.cu.mi.it...
| | | Quale sarebbe la bufala? Perché la dannosità dei cellulari usati
| | | in modo eccessivo è risaputa da sempre, così come è da almeno 15
| | | anni che si sa che vi è correlazione tra l'uso (smodato) del
| | | cellulare e l'aumento di rischio di insorgenza di alcuni tipi di
| | | tumore.
| |
| | MA PIANTALA ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

http://www.galileonet.it/articles/4de54a2a72b7ab31c4000017
--
Don Fizzy © on GSX-R 750
"Non c'è trucco non v'è inganno"
/)/)
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Nessun bit è stato maltrattato
per spedire questo messaggio.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-22 09:23:42 UTC
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Post by Don Fizzy
http://www.galileonet.it/articles/4de54a2a72b7ab31c4000017
Direi che il giornalista avrebbe fatto meglio il suo lavoro
sostituendo, nell'oggetto, la voce "possono" con "non si può ancora
escludere che potrebbero".
A volte bastano differenze infinitesimali per operare manipolazioni
sull'informazione.
Posso anche capire la precisazione sui gliomi (che è stata fatta anche
nella trasmissione andata in onda su Radio Uno che ho segnalato
nell'altro post), ma mettere quel "possono" nell'oggetto rivela una
non imparzialità.
73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
THe_ZiPMaN
2011-10-22 17:32:33 UTC
Permalink
Post by Mont di Buje
Post by THe_ZiPMaN
Quale sarebbe la bufala? Perché la dannosità dei cellulari usati in modo
eccessivo è risaputa da sempre, così come è da almeno 15 anni che si sa
che vi è correlazione tra l'uso (smodato) del cellulare e l'aumento di
rischio di insorgenza di alcuni tipi di tumore.
MA PIANTALA ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
Un'ottima argomentazione, non c'è che dire... a metà strada tra
ignoranza e idiozia.

Quando all'aumento di rischio di insorgenza di tumori in seguito all'uso
eccessivo dei cellulari ne parlava un esimio prof. universitario di
Milano nel lontano 1996 che aveva condotto studi in proposito. Così come
ci sono evidenze di aumento di molte altre patologie connesse con il
cellulare, non da ultima la sterilità.

Il che non ha alcuna attinenza, per inciso, con alcuna attività
radioamatoriale (a meno che uno non spari tutto il giorno 5KW in
direttiva verso l'appartamento del vicino, ovviamente :-) )
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-22 08:17:57 UTC
Permalink
Quale sarebbe la bufala? Perchè la dannosità dei cellulari usati in modo
eccessivo è risaputa da sempre, cosoì come è da almeno 15 anni che si sa
che vi è correlazione tra l'uso (smodato) del cellulare e l'aumento di
rischio di insorgenza di alcuni tipi di tumore.
Rischio classificato dalla IARC come categoria 2B:


http://groups.google.com/group/it.hobby.radioamatori/browse_frm/thread/c0671fa4fc1d3caf?hl=it&tvc=1
73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-22 23:06:28 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Quale sarebbe la bufala? Perché la dannosità dei cellulari usati in modo
eccessivo è risaputa da sempre
Risaputa? Da chi? Quali studi l' hanno dimostrato?
Se vuoi fare un discorso serio lascia stare le cose "risapute" e tira
fuori dei dati precisi, per favore.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-10-23 00:03:44 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by THe_ZiPMaN
Quale sarebbe la bufala? Perché la dannosità dei cellulari usati in modo
eccessivo è risaputa da sempre
Risaputa?
risaputo: [ri-sa-pù-to] agg
• Universalmente noto, di dominio pubblico: è r. che non vanno d'accordo
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Da chi?
Da chi lavora nel campo della ricerca medica e biologica e da chiunque
si sia interessato all'argomento.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Quali studi l' hanno dimostrato?
Quando ero all'università a Milano, negli anni '90, frequentavo (per
svariati motivi) alcuni laboratori di ricerca di biologia e medicina.
Già a quei tempi, quando ancora i cellulari non erano così diffusi come
ai giorni nostri, venivano condotti studi sugli effetti dell'uso del
cellulare. Uno dei professori universitari che dirigeva uno di questi
laboratori aveva condotto esperimenti in cui erano stati evidenziati
effetti dannosi per alcuni tessuti. Era stato inoltre dimostrato che
l'esposizione continuativa di cavie ad emissioni elettromagnetiche di
intensità e frequenza analoga a quella dei cellulari era teratogena.

Questi risultati sono stati pubblicati in vari articoli che puoi trovare
su MedNet (o un nome simile, non ricordo perché sono passati svariati
anni dall'ultima volta che ho usato quel sistema, ma è la rete
universitaria che consente di accedere online a tutte le riviste
scientifiche in ambito biologico e medico).
Quel che mi lasciò basito era che già ai tempi tutti i ricercatori erano
concordi sulla cancerogenicità delle lunghe esposizioni al punto da
darla assolutamente per scontata.

Sui danni ai tessuti trovi infiniti articoli; basta che per esempio
cerchi "cellulare sterilità" o "cellulare riscaldamento cervello" per
avere migliaia di risultati con link ad articoli scientifici.

Per la sola cancerogenicità invece vi sono molteplici studi che mostrano
delle correlazioni significative tra insorgenza di tumori e uso di
cellulare e altri studi che smentiscono tali correlazioni. Come detto
sono sicure correlazioni tra esposizioni continuative e insorgenza di
tumori perlomeno su cavie, quindi personalmente sono molto più propenso
a credere che accada lo stesso per l'uomo piuttosto che il contrario.

E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.

Questo non vuol dire che chi fa una telefonata ogni tanto rischia il
tumore al cervello, ma è certo che chi sta al telefono con il cellulare
appoggiato all'orecchio per ore e ore è un pirla almeno per il principio
di precauzione.

La riduzione dell'esposizione usando auricolari o viva voce ed evitare
di tenere il cellulare in tasca (si sà che l'intensità del campo
elettromagnetico varia col quadrato della distanza) sono precauzioni che
non ci costano nulla ma che probabilmente salvano da eventuali problemi.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Se vuoi fare un discorso serio lascia stare le cose "risapute" e tira
fuori dei dati precisi, per favore.
Se vuoi leggere i dati precisi allora leggiti l'articolo da cui è tratto
il pezzo che hai linkato e scoprirai che non afferma in nessun punto che
il cellulare non provoca il cancro (come è normale che sia per uno
studio serio) ma dice solo che non sono state trovate correlazioni tra
l'uso normale del cellulare e l'aumento di insorgenza di tumori.
Tuttavia «solo per chi ne ha fatto un uso ancora più prolungato e molto
intenso non ce la sentiamo ancora di escludere del tutto la possibilità
di un leggero aumento delle probabilità di ammalarsi» (cit.)

Che è praticamente la stessa cosa che ho detto io....

La superficialità è quella di parlare di "ricerca che smonta bufale",
perché questa sì è una stupidata.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-23 02:36:29 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
.....
Già a quei tempi, quando ancora i cellulari non erano così diffusi come
ai giorni nostri, venivano condotti studi sugli effetti dell'uso del
cellulare. Uno dei professori universitari che dirigeva uno di questi
laboratori aveva condotto esperimenti in cui erano stati evidenziati
effetti dannosi per alcuni tessuti.
Uno! :-)
Post by THe_ZiPMaN
Era stato inoltre dimostrato che
l'esposizione continuativa di cavie ad emissioni elettromagnetiche di
intensità e frequenza analoga a quella dei cellulari era teratogena.
Addirittura dimostrata la teratogenesi?
Forse _sospettata_ in alcuni casi!
Se tu scrivi "dimostrata" invece di "sospettata", un sospetto viene a
me:
che tu stia parlando di radiazioni ionizzanti.
Post by THe_ZiPMaN
Quel che mi lasciò basito era che già ai tempi tutti i ricercatori erano
concordi sulla cancerogenicità delle lunghe esposizioni al punto da
darla assolutamente per scontata.
Tutti i ricercatori?
Anche quelli che già facevano parte della IARC - International Agency
for Research on Cancer?
Non è che gli studi che citi si riferiscano, più che alle microonde, a
onde e.m. di frequenza tale da rendere evidenti anche gli effetti
quantistici e quindi anche la natura particellare delle onde e.m., per
capirci raggi X e gamma che sono radiazioni ionizzanti?
Post by THe_ZiPMaN
Sui danni ai tessuti trovi infiniti articoli; basta che per esempio
cerchi "cellulare sterilità" o "cellulare riscaldamento cervello" per
avere migliaia di risultati con link ad articoli scientifici.
Certo, è chiaro che un tessuto, che sia quello cerebrale o un altro,
possa subire un riscaldamento.
Le microonde, sostanzialmente, cedono energia ai tessuti,
riscaldandoli, perchè l'acqua in essi contenuta ha una molecola
bipolare, cioè il baricentro delle cariche positive non coincide con
quello delle cariche negative. Pertanto, sottoposte a onde e.m., tali
molecole oscillano alla frequenza delle onde stesse, dunque c'è un
aumento a livello microscopico dell'energia cinetica media che, come
sai, di fatto, altro non è che la temperatura. E' esattamente così che
funzionano i forni a microonde. Il meccanismo è del tutto differente
rispetto alle radiazioni ionizzanti che provocano ionizzazione o
rottura delle molecole con conseguente formazione di radicali liberi
altamente reattivi, con tutte le conseguenze nefaste che ne derivano a
livello cellulare (nel senso di cellula, ovviamente, e non di
telefono). Insomma, se anche con le microonde viene prodotta qualche
sostanza nociva, il meccanismo è molto ma molto meno immediato e,
soprattutto, è un effetto secondario.
(Se si volesse, si potrebbero definire il rad o il gray anche per le
microonde, visto che si potrebbe comunque considerare l'energia ceduta
dalla radiazione per unità di massa. Perchè, il fattore moltiplicativo
per ottenere la "dose equivalente" di radiazioni, ossia per passare da
rad a rem o da gray a sievert, con le microonde, non viene mai nemmeno
introdotto? Perchè varrebbe 0. Ci sarà un motivo, o no? :-))
Post by THe_ZiPMaN
Per la sola cancerogenicità invece vi sono molteplici studi che mostrano
delle correlazioni significative tra insorgenza di tumori e uso di
cellulare e altri studi che smentiscono tali correlazioni. Come detto
sono sicure correlazioni tra esposizioni continuative e insorgenza di
tumori perlomeno su cavie, quindi personalmente sono molto più propenso
a credere che accada lo stesso per l'uomo piuttosto che il contrario.
_Non sono sicure_, vedi convegno tenutosi a Lione dal 24 al 31 maggio
2011 in cui la IARC, massimo organismo medico sul campo, si è
chiaramente espressa.
Post by THe_ZiPMaN
E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.
E' _forse_ dannoso, vedi suddetto convegno di Lione.
Post by THe_ZiPMaN
Questo non vuol dire che chi fa una telefonata ogni tanto rischia il
tumore al cervello, ma è certo che chi sta al telefono con il cellulare
appoggiato all'orecchio per ore e ore è un pirla almeno per il principio
di precauzione.
Certo, qui concordo, è comunque più saggio seguire ogni precauzione.
Post by THe_ZiPMaN
La riduzione dell'esposizione usando auricolari o viva voce ed evitare
di tenere il cellulare in tasca (si sà che l'intensità del campo
elettromagnetico varia col quadrato della distanza) sono precauzioni che
non ci costano nulla ma che probabilmente salvano da eventuali problemi.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Se vuoi fare un discorso serio lascia stare le cose "risapute" e tira
fuori dei dati precisi, per favore.
Se vuoi leggere i dati precisi allora leggiti l'articolo da cui è tratto
il pezzo che hai linkato e scoprirai che non afferma in nessun punto che
il cellulare non provoca il cancro (come è normale che sia per uno
studio serio) ma dice solo che non sono state trovate correlazioni tra
l'uso normale del cellulare e l'aumento di insorgenza di tumori.
Tuttavia «solo per chi ne ha fatto un uso ancora più prolungato e molto
intenso non ce la sentiamo ancora di escludere del tutto la possibilità
di un leggero aumento delle probabilità di ammalarsi» (cit.)
Che è praticamente la stessa cosa che ho detto io....
Non proprio la stessa cosa, vedi mie repliche di sopra.
Post by THe_ZiPMaN
La superficialità è quella di parlare di "ricerca che smonta bufale",
perché questa sì è una stupidata.
E no, purtroppo.
Vedi, noi radioamatori dobbiamo affrontare a volte avvocati
improvvisati scienziati pronti a puntare il dito contro di noi.
Se un Pubblico Ministero condanna un imputato perchè non si può
escludere che il colpevole sia lui, ma non ci sono prove oggettive,
non è um processo bufala?
Scusami, è solo una battuta: io non ti conosco, non posso escludere
che tu abbia ucciso qualcuno. Allora dovrei condannarti? :-))

73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
THe_ZiPMaN
2011-10-23 11:54:24 UTC
Permalink
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Era stato inoltre dimostrato che
l'esposizione continuativa di cavie ad emissioni elettromagnetiche di
intensità e frequenza analoga a quella dei cellulari era teratogena.
Addirittura dimostrata la teratogenesi?
Forse _sospettata_ in alcuni casi!
La dimostrazione in questo campo è quando c'è una correlazione
significativa tra gli eventi. Non è necessario che vi sia la certezza
matematica tra causa e effetto.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
che tu stia parlando di radiazioni ionizzanti.
Da quando i cellulari emettono radiazioni ionizzanti? Hai un cellulare
al Co60?
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Quel che mi lasciò basito era che già ai tempi tutti i ricercatori erano
concordi sulla cancerogenicità delle lunghe esposizioni al punto da
darla assolutamente per scontata.
Tutti i ricercatori?
Tutti quelli di quei laboratori.
Sono certo che i ricercatori alla Nokia fossero di altro avviso.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Anche quelli che già facevano parte della IARC - International Agency
for Research on Cancer?
Adesso sì, anche loro.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Non è che gli studi che citi si riferiscano, più che alle microonde, a
onde e.m. di frequenza tale da rendere evidenti anche gli effetti
quantistici e quindi anche la natura particellare delle onde e.m., per
capirci raggi X e gamma che sono radiazioni ionizzanti?
Rileggi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Sui danni ai tessuti trovi infiniti articoli; basta che per esempio
cerchi "cellulare sterilità" o "cellulare riscaldamento cervello" per
avere migliaia di risultati con link ad articoli scientifici.
Certo, è chiaro che un tessuto, che sia quello cerebrale o un altro,
possa subire un riscaldamento.
E' chiaro? Beh, non mi sembrava tanto chiaro considerando che nessuno da
alcun peso a questo fatto.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Le microonde, sostanzialmente, cedono energia ai tessuti,
riscaldandoli, perchè l'acqua in essi contenuta ha una molecola
...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Il meccanismo è del tutto differente
rispetto alle radiazioni ionizzanti che provocano ionizzazione o
rottura delle molecole con conseguente formazione di radicali liberi
altamente reattivi, con tutte le conseguenze nefaste che ne derivano a
livello cellulare
Non solo. Le radiazioni ionizzanti rompono anche direttamente il DNA...
e sono praticamente sempre teratogene; il fatto che non ci si ammali di
tumore in seguito ad esposizione a bassa quantità di radiazioni
ionizzanti è fondamentalmente dovuto solo ai meccanismi di difesa che
sopprimono le cellule malate, come p.es. l'apoptosi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
(nel senso di cellula, ovviamente, e non di
telefono). Insomma, se anche con le microonde viene prodotta qualche
sostanza nociva, il meccanismo è molto ma molto meno immediato e,
soprattutto, è un effetto secondario.
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
E' chiaro che non si parla di un giorno, ma di tempi prolungati ad alte
esposizioni, compatibili quindi con l'uso del cellulare per svariate ore
al giorno e per svariati anni.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
(Se si volesse, si potrebbero definire il rad o il gray anche per le
microonde, visto che si potrebbe comunque considerare l'energia ceduta
dalla radiazione per unità di massa. Perchè, il fattore moltiplicativo
per ottenere la "dose equivalente" di radiazioni, ossia per passare da
rad a rem o da gray a sievert, con le microonde, non viene mai nemmeno
introdotto? Perchè varrebbe 0. Ci sarà un motivo, o no? :-))
Sbagli completamente il campo. La cancerogenicità delle microonde non è
per la ionizzazione che è assolutamente trascurabile (è *molto* più
pericoloso prendere il sole per un paio d'ore al giorno), ma per gli
effetti di stress indotti sulle cellule.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Per la sola cancerogenicità invece vi sono molteplici studi che mostrano
delle correlazioni significative tra insorgenza di tumori e uso di
cellulare e altri studi che smentiscono tali correlazioni. Come detto
sono sicure correlazioni tra esposizioni continuative e insorgenza di
tumori perlomeno su cavie, quindi personalmente sono molto più propenso
a credere che accada lo stesso per l'uomo piuttosto che il contrario.
_Non sono sicure_, vedi convegno tenutosi a Lione dal 24 al 31 maggio
2011 in cui la IARC, massimo organismo medico sul campo, si è
chiaramente espressa.
Nel momento in cui negli esperimenti alcune cavie sottoposte alle onde
elettromagnetiche sviluppano il cancro mentre quelle di controllo sono
sane come pesci, la sicurezza è accertata. Quello che varia sono le
condizioni degli esperimenti rispetto alla realtà: in un caso cavie che
vivono h24 interamente a contatto con le onde elettromagnetiche,
nell'altro caso solo esposizioni limitate nel tempo e nello spazio di
una porzione del corpo.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.
E' _forse_ dannoso, vedi suddetto convegno di Lione.
No, che il cellulare sia dannoso è certo. Il *forse* è sulla
teratogenicità non sulla dannosità in senso lato.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E no, purtroppo.
Vedi, noi radioamatori dobbiamo affrontare a volte avvocati
improvvisati scienziati pronti a puntare il dito contro di noi.
Se un Pubblico Ministero condanna un imputato perchè non si può
escludere che il colpevole sia lui, ma non ci sono prove oggettive,
non è um processo bufala?
Scusami, è solo una battuta: io non ti conosco, non posso escludere
che tu abbia ucciso qualcuno. Allora dovrei condannarti? :-))
Non c'entra nulla con l'argomento. L'attività radiantistica non ha
alcuna attinenza con l'uso dei cellulari né come pattern di utilizzo, né
come tipologia di esposizione.

Non si stanno mettendo alla gogna le onde elettromagnetiche tout court,
si sta discutendo quanto sia salutare vivere tutto il giorno a stretto
contatto con una sorgente di onde elettromagnetiche ad alta frequenza e
di potenza non trascurabile quali sono i cellulari.

Mi viene per esempio da ridere quando qualche paranoico va ad accusare
di pericolosità gli access point wireless nelle scuole, montati ad
altezza soffitto che trasmettono con una potenza massima di 100mW e sono
sempre a distanze di svariati metri dalle persone (senza contare che la
trasmissione raramente è continuativa), quando poi lo stesso paranoico è
un rappresentante che sta col cellulare all'orecchio per 5 ore al giorno
e che regala il cellulare al figlio di 7 anni.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Alvin
2011-10-23 13:48:04 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Mi viene per esempio da ridere quando qualche paranoico va ad accusare
Infatti è tutta qui la questione, che non è per niente da ridere:
mentre chi studia seriamente sa di doversi rapportare con il concetto di
probabilità, e la discussione si sposta sulla percentuale stimata, chi non è
serio, ma diciamo pure fraudolento, gioca sull'incapacità degli incompetenti
per trarne un vantaggio personale.

Il grave effetto è che la massa non competente giudica qualsiasi emissione
elettromagnetica inconsueta come fosse gravemente dannosa mentre, è questo è
tragico, quelle che vengono usate da tutti sono considerate innocue, salvo
cambiare partito quando il gregge si sposta da un'altra parte.

Prima della dannosità delle emissioni ci si dovrebbe preoccupare che questo
modo di manipolare le notizie crea un danno al pensiero, altrimenti si
finirà per vivere tutti in un inferno di imbecilli; con qualche morto in
meno per tumore e molti in più per violenza provocata da mancanza di
civiltà.

Invece di discutere sul sesso degli angeli - cosa da lasciare ai
professionisti - applicatevi a diffondere un sano buon senso in tutti quelli
che leggono senza avere cognizione della materia. E vale per tutte le
materie.

Buona vita.
THe_ZiPMaN
2011-10-23 14:11:51 UTC
Permalink
Post by Alvin
mentre chi studia seriamente sa di doversi rapportare con il concetto di
probabilità, e la discussione si sposta sulla percentuale stimata, chi non è
serio, ma diciamo pure fraudolento, gioca sull'incapacità degli incompetenti
per trarne un vantaggio personale.
...
Post by Alvin
Invece di discutere sul sesso degli angeli - cosa da lasciare ai
professionisti - applicatevi a diffondere un sano buon senso in tutti quelli
che leggono senza avere cognizione della materia. E vale per tutte le
materie.
Sono completamente d'accordo con te. Questo è accaduto per l'energia
nucleare, per le onde elettromagnetiche, per mille altre cose...
purtroppo fa più presa un cretino che urla alla televisione che 1000
scienziati che pubblicano cose serie.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-23 14:19:41 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Addirittura dimostrata la teratogenesi?
Forse _sospettata_ in alcuni casi!
La dimostrazione in questo campo è quando c'è una correlazione
significativa tra gli eventi. Non è necessario che vi sia la certezza
matematica tra causa e effetto.
Ciao.
Beh, a rigore, il metodo scientifico non è questo.
Una teoria va dimostrata o smentiontita con certezze, non con
supposizioni, verosimili quanto si vuole.
E' per questo che, se leggi i fogliettini nelle confezioni di
medicinali, spesso trovi scritto:
-"Sono stati segnalati casi in cui....."
e non
-"E' stato dimostrato che.....".
E' questo l'atteggiamento che dovresti avere, in linea con quanto
affermato dalla IARC con il recente convegno.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
che tu stia parlando di radiazioni ionizzanti.
Da quando i cellulari emettono radiazioni ionizzanti? Hai un cellulare
al Co60?
No di certo.
Perchè fai del sarcasmo?
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Quel che mi lasciò basito era che già ai tempi tutti i ricercatori erano
concordi sulla cancerogenicità delle lunghe esposizioni al punto da
darla assolutamente per scontata.
Tutti i ricercatori?
Tutti quelli di quei laboratori.
Sono certo che i ricercatori alla Nokia fossero di altro avviso.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Anche quelli che già facevano parte della IARC - International Agency
for Research on Cancer?
Adesso sì, anche loro.
Davvero?
Hai un modo un po' personale di interpretare le affermazioni dei
ricercatori della IARC e sulla categoria 2B da essi introdotta.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Non è che gli studi che citi si riferiscano, più che alle microonde, a
onde e.m. di frequenza tale da rendere evidenti anche gli effetti
quantistici e quindi anche la natura particellare delle onde e.m., per
capirci raggi X e gamma che sono radiazioni ionizzanti?
Rileggi.
Sì ho riletto.
E se magari potessimo leggere anche gli articoli di cui parli, sarebbe
bello per tutti noi.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Sui danni ai tessuti trovi infiniti articoli; basta che per esempio
cerchi "cellulare sterilità" o "cellulare riscaldamento cervello" per
avere migliaia di risultati con link ad articoli scientifici.
Certo, è chiaro che un tessuto, che sia quello cerebrale o un altro,
possa subire un riscaldamento.
E' chiaro? Beh, non mi sembrava tanto chiaro considerando che nessuno da
alcun peso a questo fatto.
E' solo per via dell'energia in gioco: un cellulare non può fare
quello che fa un forno a microonde. Il riscaldamento è ridottissimo.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Le microonde, sostanzialmente, cedono energia ai tessuti,
riscaldandoli, perchè l'acqua in essi contenuta ha una molecola
...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Il meccanismo è del tutto differente
rispetto alle radiazioni ionizzanti che provocano ionizzazione o
rottura delle molecole con conseguente formazione di radicali liberi
altamente reattivi, con tutte le conseguenze nefaste che ne derivano a
livello cellulare
Non solo. Le radiazioni ionizzanti rompono anche direttamente il DNA...
che è una (macro)molecola quindi rientra in quanto detto in
precedenza.
Post by THe_ZiPMaN
e sono praticamente sempre teratogene; il fatto che non ci si ammali di
tumore in seguito ad esposizione a bassa quantità di radiazioni
ionizzanti è fondamentalmente dovuto solo ai meccanismi di difesa che
sopprimono le cellule malate, come p.es. l'apoptosi.
Certamente.
Solo per completezza, aggiungerei anche che, con radiazioni ionizzanti
a basso LET, molte molecole possono ricomporsi spontaneamente.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
(nel senso di cellula, ovviamente, e non di
telefono). Insomma, se anche con le microonde viene prodotta qualche
sostanza nociva, il meccanismo è molto ma molto meno immediato e,
soprattutto, è un effetto secondario.
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
E' chiaro che non si parla di un giorno, ma di tempi prolungati ad alte
esposizioni, compatibili quindi con l'uso del cellulare per svariate ore
al giorno e per svariati anni.
Certo, ma vorrei che tu ti limitassi a dire ciò che dice la IARC, non
a dare delle certezze.
Forse hai ragione tu, ma non lo sappiamo ancora. Fino ad allora,
dovresti avere un atteggiamento più attendista, altrimenti fai
disinformazione.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
(Se si volesse, si potrebbero definire il rad o il gray anche per le
microonde, visto che si potrebbe comunque considerare l'energia ceduta
dalla radiazione per unità di massa. Perchè, il fattore moltiplicativo
per ottenere la "dose equivalente" di radiazioni, ossia per passare da
rad a rem o da gray a sievert, con le microonde, non viene mai nemmeno
introdotto? Perchè varrebbe 0. Ci sarà un motivo, o no? :-))
Sbagli completamente il campo. La cancerogenicità delle microonde non è
per la ionizzazione che è assolutamente trascurabile (è *molto* più
pericoloso prendere il sole per un paio d'ore al giorno), ma per gli
effetti di stress indotti sulle cellule.
Se tu tratti le microonde come le radiazioni ionizzanti, ho il dovere
morale di evidenziare la non sussistenza della similitudine.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Per la sola cancerogenicità invece vi sono molteplici studi che mostrano
delle correlazioni significative tra insorgenza di tumori e uso di
cellulare e altri studi che smentiscono tali correlazioni. Come detto
sono sicure correlazioni tra esposizioni continuative e insorgenza di
tumori perlomeno su cavie, quindi personalmente sono molto più propenso
a credere che accada lo stesso per l'uomo piuttosto che il contrario.
_Non sono sicure_, vedi convegno tenutosi a Lione dal 24 al 31 maggio
2011 in cui la IARC, massimo organismo medico sul campo, si è
chiaramente espressa.
Nel momento in cui negli esperimenti alcune cavie sottoposte alle onde
elettromagnetiche sviluppano il cancro mentre quelle di controllo sono
sane come pesci, la sicurezza è accertata. Quello che varia sono le
condizioni degli esperimenti rispetto alla realtà: in un caso cavie che
vivono h24 interamente a contatto con le onde elettromagnetiche,
nell'altro caso solo esposizioni limitate nel tempo e nello spazio di
una porzione del corpo.
E perchè la IARC non si è sbilanciata?
Certo che la realtà è diversa.
Anche molti farmaci a dosi normali esplicano il loro effetto benefico,
mentre in caso di assunzione continua o sovraddosaggio possno essere
nocivi. Allora, visto che una quantità eccessiva di betabloccanti
porta ad arresto cardiaco, vorresti impedire l'uso di questi prodotti?
Tutto è valutare il rapporto rischio/beneficio e comportarsi di
conseguenza.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.
E' _forse_ dannoso, vedi suddetto convegno di Lione.
No, che il cellulare sia dannoso è certo.
Ripeto:
Hai un modo un po' personale di interpretare le affermazioni dei
ricercatori della IARC e sulla categoria 2B da essi introdotta.
Post by THe_ZiPMaN
Il *forse* è sulla
teratogenicità non sulla dannosità in senso lato.
Meno male, almeno quello.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E no, purtroppo.
Vedi, noi radioamatori dobbiamo affrontare a volte avvocati
improvvisati scienziati pronti a puntare il dito contro di noi.
Se un Pubblico Ministero condanna un imputato perchè non si può
escludere che il colpevole sia lui, ma non ci sono prove oggettive,
non è um processo bufala?
Scusami, è solo una battuta: io non ti conosco, non posso escludere
che tu abbia ucciso qualcuno. Allora dovrei condannarti? :-))
Non c'entra nulla con l'argomento. L'attività radiantistica non ha
alcuna attinenza con l'uso dei cellulari né come pattern di utilizzo, né
come tipologia di esposizione.
Veramente, noi radioamatori lavoriamo moltissimo anche con le
microonde.
Post by THe_ZiPMaN
Non si stanno mettendo alla gogna le onde elettromagnetiche tout court,
si sta discutendo quanto sia salutare vivere tutto il giorno a stretto
contatto con una sorgente di onde elettromagnetiche ad alta frequenza e
di potenza non trascurabile quali sono i cellulari.
Mi viene per esempio da ridere quando qualche paranoico va ad accusare
di pericolosità gli access point wireless nelle scuole, montati ad
altezza soffitto che trasmettono con una potenza massima di 100mW e sono
sempre a distanze di svariati metri dalle persone (senza contare che la
trasmissione raramente è continuativa), quando poi lo stesso paranoico è
un rappresentante che sta col cellulare all'orecchio per 5 ore al giorno
e che regala il cellulare al figlio di 7 anni.
Almeno su questo, siamo d'accordo.
Ti saluto.

--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-23 14:52:11 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Anche molti farmaci a dosi normali esplicano il loro effetto benefico,
mentre in caso di assunzione continua o sovraddosaggio
Scusatemi, mi è scappata una "d" di troppo.

--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
THe_ZiPMaN
2011-10-23 15:39:10 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Beh, a rigore, il metodo scientifico non è questo.
Una teoria va dimostrata o smentiontita con certezze, non con
supposizioni, verosimili quanto si vuole.
Per la verità non è corretto nemmeno questo. La scienza non offre mai
alcuna certezza; offre solo spiegazioni migliori di altre o con un
errore inferiore.

E se per la fisica vi è la possibilità di definire delle leggi con
errori molto ridotti quando non infinitesimi, nella biologia e medicina
le certezze non esistono proprio. E' sempre presente un'analisi
statistica dei dati e tutti gli articoli si concludono sempre con le
stesse frasi di rito.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E' questo l'atteggiamento che dovresti avere, in linea con quanto
affermato dalla IARC con il recente convegno.
Ma è proprio questo l'atteggiamento che io ho mantenuto, e difatti ho
criticato chi invece parlava di "bufale" con tanta certezza.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Anche quelli che già facevano parte della IARC - International Agency
for Research on Cancer?
Adesso sì, anche loro.
Davvero?
Hai un modo un po' personale di interpretare le affermazioni dei
ricercatori della IARC e sulla categoria 2B da essi introdotta.
A me sembra molto chiara e c'è ben poco da interpretare. Prima i
cellulati erano innocui (sempre in riferimento alla cancerogenicità),
mentre adesso si dice che potrebbero non esserlo. E questo dubbio è
ovviamente instillato dalle ricerche condotte in questi anni che hanno
manifestato effetti cancerogeni. Il dubbio è proprio insito nel fatto
che gli esperimenti non sono fatti in condizioni reali; d'altronde in
questo ambito non si possono avere certezze. Vi sono stati farmaci che
provati sugli animali non davano alcun effetto collaterale e testati
sull'uomo ne hanno mandati al creatore...

Prima di mandare a quel paese un'intera economia bisogna aver più di
qualche dubbio.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E se magari potessimo leggere anche gli articoli di cui parli, sarebbe
bello per tutti noi.
Come detto ai tempi frequentavo l'università e avevo accesso alla
MedLine (la moglie mi ha fatto tornare in mente il nome corretto),
quindi gli articoli potevo leggerli direttamente da lì. Oggi forse
MedLine è di libero accesso (ai tempi c'era un abbonamento che costava
milioni, in lire) e puoi cercarli; io riferimenti non ne ho più, ma se
cerchi tra i lavori pubblicati dall'università di Milano in quegli anni
forse li recuperi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E' solo per via dell'energia in gioco: un cellulare non può fare
quello che fa un forno a microonde. Il riscaldamento è ridottissimo.
Ridottissimo non direi proprio. Per effetto delle microonde si parla di
alcuni decimi di grado, cui si somma quello per effetto termico. Sembra
poco, ma se protratto per lunghi periodi risulta sufficiente per
osservare alterazioni biologiche come l'aumento di transtiretina (che
poi queste alterazioni siano correlate con altri disturbi non è ancora
dato a sapere).
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
E' chiaro che non si parla di un giorno, ma di tempi prolungati ad alte
esposizioni, compatibili quindi con l'uso del cellulare per svariate ore
al giorno e per svariati anni.
Certo, ma vorrei che tu ti limitassi a dire ciò che dice la IARC, non
a dare delle certezze.
La IARC si limita a valutare se il cellulare può essere cancerogeno per
l'uomo, e su questo non v'è certezza. Ma la IARC non afferma che i
cellulari siano innocui né che non inducano altri disturbi limitandosi a
valutare solo l'aspetto teratogeno.

Sulla cancerogenicità del cellulare mi pare di non aver mai detto nulla
di assiomatico né dato alcuna certezza; l'unica cosa che ho detto è che
«ai tempi tutti i ricercatori erano concordi sulla cancerogenicità delle
lunghe esposizioni al punto da darla assolutamente per scontata» ma io
resto sempre dubbioso. E nel dubbio adotto il principio di precauzione.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Forse hai ragione tu, ma non lo sappiamo ancora. Fino ad allora,
dovresti avere un atteggiamento più attendista, altrimenti fai
disinformazione.
Io??? Non sono io che va in giro a parlare di bufale.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Se tu tratti le microonde come le radiazioni ionizzanti, ho il dovere
morale di evidenziare la non sussistenza della similitudine.
Mai fatto confusione con le due cose. Probabilmente un mis-understanding
(e da lì il mio sarcarsmo sul cobalto).
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E perchè la IARC non si è sbilanciata?
La IARC si è sbilanciata. Non trovo più l'articolo, ma in uno di quelli
passati in questi giorni c'era proprio scritto che uno dei motivi per
cui la IARC ha classificato l'uso del cellulare nella categoria 2B è che
sono stati riscontrati effetti cancerogeni in esperimenti su animali. Se
rileggi i vari link dovresti ritrovarlo. Forse era questo:
http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Certo che la realtà è diversa.
Anche molti farmaci a dosi normali esplicano il loro effetto benefico,
mentre in caso di assunzione continua o sovraddosaggio possno essere
nocivi. Allora, visto che una quantità eccessiva di betabloccanti
porta ad arresto cardiaco, vorresti impedire l'uso di questi prodotti?
Io non ho *MAI* pensato nemmeno di vietare i cellulari. Non mettermi in
bocca parole che non mi appartengono.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Tutto è valutare il rapporto rischio/beneficio e comportarsi di
conseguenza.
Esatto. Ma vuol anche dire che *SE* ci sono situazioni di pericolo per
la salute pubblica sia opportuno fare informazione e prevenzione.
Il che potrebbe per esempio comportare il divieto di dare cellulari a
bambini con meno di 14 anni, che non ne hanno alcun bisogno e sono
maggiormente a rischio, o obbligare i produttori di cellulari ad
adottare misure precauzionali come l'obbligo di fornire auricolari, o
obbligare i produttori d'auto a fornire il kit vivavoce BT incorporato,
ecc.ecc.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.
E' _forse_ dannoso, vedi suddetto convegno di Lione.
No, che il cellulare sia dannoso è certo.
Hai un modo un po' personale di interpretare le affermazioni dei
ricercatori della IARC e sulla categoria 2B da essi introdotta.
Hai un modo personale di interpretare le affermazioni della IARC. La
IARC si limita a giudicare la cancerogenicità, non la dannosità.
Che il cellulare aumenti la probabilità di cataratte, che faccia venire
il mal di testa a molte persone, ecc.ecc. sono fatti incrontrovertibili
(io per esempio non riesco ad usare il cell. senza auricolare o vivavoce
per più di 5 minuti senza che mi venga il mal di testa).
Non è che il danno sia solo il tumore e la IARC non si esprime su
argomenti diversi dalla cancerogenicità.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Veramente, noi radioamatori lavoriamo moltissimo anche con le
microonde.
Ma non è paragonabile. Se operi sui GHz usi tipicamente una stazione
fissa cui è collegata un'antenna, normlmente sul tetto, e trasmetti con
potenze alte ma per brevi periodi. La maggior parte del tempo la passi
in ascolto. Non hai tutto il giorno un dispositivo in tasca che
trasmette ogni pochi secondi e non lo tieni all'orecchio per diverse
ore, e non ci dormi accanto tenendolo sul comodino...

Quando da ragazzo passavo tutto il giorno sui ponti col mio federe FT23
all'orecchio non m'è mai capitato una sola volta di avere il mal di
testa, a differenza di quanto accadeva col primo Motorola 8900 (sia per
le frequenze in gioco ma anche per il diverso pattern di utilizzo).
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-24 17:30:31 UTC
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Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Beh, a rigore, il metodo scientifico non è questo.
Una teoria va dimostrata o smentiontita con certezze, non con
supposizioni, verosimili quanto si vuole.
Per la verità non è corretto nemmeno questo. La scienza non offre mai
alcuna certezza; offre solo spiegazioni migliori di altre o con un
errore inferiore.
Per completezza, diciamo che ciò vale solo per le teorie basate su
osservazioni sperimentali. Giusto per fare un esempio, se calcoli
quanto
pesa una sfera di un certo raggio contenenete un certo materiale, il
risultato quello è e quello è, non ci piove. Lo dico solo per non far
passare l'idea che la scienza in generale sia qualcosa di precario o
farraginoso.
Post by THe_ZiPMaN
E se per la fisica vi è la possibilità di definire delle leggi con
errori molto ridotti quando non infinitesimi, nella biologia e medicina
le certezze non esistono proprio. E' sempre presente un'analisi
statistica dei dati e tutti gli articoli si concludono sempre con le
stesse frasi di rito.
Già, ma dall'analisi statistica dei dati si riesce comunque a valutare
una
certa probabilità che un evento sia vero o meno. Se questa probabilità
è
prossima a 1, ci si regola in un modo, se è prossima allo 0, ci si
regola in
un altro modo. Se c'è incertezza, ci si regola ancora in un modo
diverso.
Se non fosse così, la scienza sarebbe davvero finita.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E' questo l'atteggiamento che dovresti avere, in linea con quanto
affermato dalla IARC con il recente convegno.
Ma è proprio questo l'atteggiamento che io ho mantenuto, e difatti ho
criticato chi invece parlava di "bufale" con tanta certezza.
Se la probabilità di cui sopra è, per esempio, 0.5, è una bufala
tanto
affermare che sia 0 quanto affermare che sia 1.
Se il trascurare completamente delle conseguenze può essere una
bufala,
anche il darle per scontate può rivelarsi un errore dello stesso tipo
anche
se "di segno opposto". Il discorso è del tutto simmetrico. Ecco perchè
anche noi radioamatori siamo spesso costretti a combattere contro le
bufale ed abbiamo tutto il diritto di definirle tali.
Da parte mia, se permetti, se devo avere a che fare con le bufale,
preferisco mangiarmici una bella mozzarella, magari sulla pizza. :-)
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Anche quelli che già facevano parte della IARC - International Agency
for Research on Cancer?
Adesso sì, anche loro.
Davvero?
Hai un modo un po' personale di interpretare le affermazioni dei
ricercatori della IARC e sulla categoria 2B da essi introdotta.
A me sembra molto chiara e c'è ben poco da interpretare. Prima i
cellulati erano innocui (sempre in riferimento alla cancerogenicità),
mentre adesso si dice che potrebbero non esserlo.
Veramente la tendenza espressa a Lione è quella di dire che "non si
può
ancora escludere che siano dannosi".
Insomma, sempre parlando specificamente di cancerogenicità, le
osservazioni
sono inadeguate o, tutt'al più, limitate (vedi anche una delle mie
prossime repliche in queso post), quindi ciò lascerebbe pensare che
non ci siano pericoli per
la salute, solo che per prudenza non si dà ancora una parola
definitiva.
Puoi ascoltare la voce di Rodolfo Saracci della IARC in persona:
http://youtu.be/PBscYKvvmPw
http://youtu.be/DWbpY-X4Ecs
Se chiedessimo se i cellulari sono pericolosi per la salute, la
tendenza
espressa a Lione si traduce in un'affermazione come questa:
-"Io penso di no, ma non posso ancora dare la parola definitiva".
Sinceramente, tu invece dai l'impressione di porti come se dicessi:
-"Io penso di sì."
Forse mi dirai che non hai mai detto questo e mi inviterai a rileggere
i
tuoi post, ma invece, credimi, è proprio la sensazione che dai con le
tue risposte, pur non pronunciandoti in tal senso. Chi attinge
dai dati sperimentali deve interpretare i dati con la massima
imparzialità possibile.
Post by THe_ZiPMaN
E questo dubbio è
ovviamente instillato dalle ricerche condotte in questi anni che hanno
manifestato effetti cancerogeni. Il dubbio è proprio insito nel fatto
che gli esperimenti non sono fatti in condizioni reali; d'altronde in
questo ambito non si possono avere certezze. Vi sono stati farmaci che
provati sugli animali non davano alcun effetto collaterale e testati
sull'uomo ne hanno mandati al creatore...
Appunto. Quindi hanno manifestato chiaramente i loro effetti e sono
stati sospesi.
Abbiamo avuto in questi casi dati sperimentali molto chiari e ci
siamo
regolati di conseguenza.
Post by THe_ZiPMaN
Prima di mandare a quel paese un'intera economia bisogna aver più di
qualche dubbio.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E se magari potessimo leggere anche gli articoli di cui parli, sarebbe
bello per tutti noi.
Come detto ai tempi frequentavo l'università e avevo accesso alla
MedLine (la moglie mi ha fatto tornare in mente il nome corretto),
quindi gli articoli potevo leggerli direttamente da lì. Oggi forse
MedLine è di libero accesso (ai tempi c'era un abbonamento che costava
milioni, in lire) e puoi cercarli; io riferimenti non ne ho più, ma se
cerchi tra i lavori pubblicati dall'università di Milano in quegli anni
forse li recuperi.
Certo, se ci fosse un riferimento più preciso, sarebbe un po' più
semplice.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E' solo per via dell'energia in gioco: un cellulare non può fare
quello che fa un forno a microonde. Il riscaldamento è ridottissimo.
Ridottissimo non direi proprio. Per effetto delle microonde si parla di
alcuni decimi di grado,
Guarda, se vuoi calcolare di quanto si riscalda il cervello, non puoi
banalmente calcolare l'energia emessa dal cellulare (moltiplicando la
potenza per la durata della telefonata), considerare un volume
equivalente
al cervello di acqua e valutare l'aumento di temperatura in base al
calore specifico. Infatti
- il cervello non è costituito da sola acqua
- la maggior parte dell'energia si disperde in tutte le direzioni e
giunge a
lunghe distanze, quindi solo una piccolissima percentuale finisce nel
cervello
- ci sono sempre effetti dissipativi
ecc.
Onestamente, se metti un cellulare in trasmissione per un'ora
vicino ad recipiente pieno d'acqua, vorrei proprio vedere se dopo
riscontri aumenti di temperatura
misurabili.
Falla questa prova, per favore.
Post by THe_ZiPMaN
cui si somma quello per effetto termico.
Scusa già parliamo di riscaldamento. Cosa intendi per ulteriore
effetto termico?
Post by THe_ZiPMaN
Sembra
poco, ma se protratto per lunghi periodi risulta sufficiente per
osservare alterazioni biologiche come l'aumento di transtiretina (che
poi queste alterazioni siano correlate con altri disturbi non è ancora
dato a sapere).
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
E' chiaro che non si parla di un giorno, ma di tempi prolungati ad alte
esposizioni, compatibili quindi con l'uso del cellulare per svariate ore
al giorno e per svariati anni.
Certo, ma vorrei che tu ti limitassi a dire ciò che dice la IARC, non
a dare delle certezze.
La IARC si limita a valutare se il cellulare può essere cancerogeno per
l'uomo, e su questo non v'è certezza. Ma la IARC non afferma che i
cellulari siano innocui né che non inducano altri disturbi limitandosi a
valutare solo l'aspetto teratogeno.
Beh, vedi, tutta la mia solidarietà a chi lamenta i mal di testa, o
(dico per dire) il
cattivo umore, o la spossatezza, o altro, ma comprenderai che mi
interessa
molto di più il cancro, specialmente quando ci sono altri fattori come
il
fumo o altro che le stesse persone che lamentano tali disturbi
tollerano
senza battere ciglio. Mi interessa principalmente il cancro e mi
regolo
secondo quanto dice la IARC.
Che poi una dose massiccia di microonde possa cuocere, nel vero senso
della
parola, è un altro discorso.
Post by THe_ZiPMaN
Sulla cancerogenicità del cellulare mi pare di non aver mai detto nulla
di assiomatico né dato alcuna certezza; l'unica cosa che ho detto è che
«ai tempi tutti i ricercatori erano concordi sulla cancerogenicità delle
lunghe esposizioni al punto da darla assolutamente per scontata» ma io
resto sempre dubbioso. E nel dubbio adotto il principio di precauzione.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Forse hai ragione tu, ma non lo sappiamo ancora. Fino ad allora,
dovresti avere un atteggiamento più attendista, altrimenti fai
disinformazione.
Io??? Non sono io che va in giro a parlare di bufale.
Ripeto quanto detto prima sulla probabilità valutata, per esempio,
0.5.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Se tu tratti le microonde come le radiazioni ionizzanti, ho il dovere
morale di evidenziare la non sussistenza della similitudine.
Mai fatto confusione con le due cose. Probabilmente un mis-understanding
(e da lì il mio sarcarsmo sul cobalto).
Lo so che sapevi benissimo la differenza tra le due cose e che non ti
sei
mai confuso, ma l'allarme che traspariva da quel post era compatibile
più
con le radiazioni ionizzanti che con le microonde.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E perchè la IARC non si è sbilanciata?
La IARC si è sbilanciata. Non trovo più l'articolo, ma in uno di quelli
passati in questi giorni c'era proprio scritto che uno dei motivi per
cui la IARC ha classificato l'uso del cellulare nella categoria 2B è che
sono stati riscontrati effetti cancerogeni in esperimenti su animali. Se
http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf
Bene, è proprio il documento del convegno di Lione e leggo quanto
segue:
"Results
The evidence was reviewed critically, and overall evaluated as being
limited among users of wireless telephones for glioma and acoustic
neuroma, and inadequate to draw conclusions for other types of
cancers. The evidence from the occupational and environmental
exposures mentioned above was similarly judged inadequate. ....."
Evidenze limitate per glioma e neuroma acustico, inadeguate per altri
tipi di cancro.
Che ne pensi?
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Certo che la realtà è diversa.
Anche molti farmaci a dosi normali esplicano il loro effetto benefico,
mentre in caso di assunzione continua o sovraddosaggio possno essere
nocivi. Allora, visto che una quantità eccessiva di betabloccanti
porta ad arresto cardiaco, vorresti impedire l'uso di questi prodotti?
Io non ho *MAI* pensato nemmeno di vietare i cellulari. Non mettermi in
bocca parole che non mi appartengono.
Io non ti ho messo nessuna parola in bocca. Ho solo fatto notare
quali
potrebbero essere le decisioni che qualcuno, vittima di eccessivo
terrorismo
psicologico, potrebbe prendere affrettatamente.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Tutto è valutare il rapporto rischio/beneficio e comportarsi di
conseguenza.
Esatto. Ma vuol anche dire che *SE* ci sono situazioni di pericolo per
la salute pubblica sia opportuno fare informazione e prevenzione.
Sì, ma bisonga limitarsi a prescrivere le precauzioni.
Di solito gli organi preposti a questo cercano di valutare molto bene
il
labile confine tra prudenza e allarmismo. Non sempre seminare paura in
giro è la
cosa giusta da fare. Voglio dire che c'è una certa differenza tra
esortare a costruire edifici antisismici ed elaborare piani di
evacuazione per essere pronti se dovesse venire un terremoto e farlo
perchè si è certi che il terremoto verrà.
Far passare la notizia o, semplicemente, dare la sensazione che
certamente verrà, può avere conseguenze molto negative, mentre
indicare le norme preventive è _sempre_ positivo.
C'è il rischio che la paura delle e.m. dei cellulari faccia più male
delle
onde e.m. stesse.
Post by THe_ZiPMaN
Il che potrebbe per esempio comportare il divieto di dare cellulari a
bambini con meno di 14 anni, che non ne hanno alcun bisogno e sono
maggiormente a rischio, o obbligare i produttori di cellulari ad
adottare misure precauzionali come l'obbligo di fornire auricolari, o
obbligare i produttori d'auto a fornire il kit vivavoce BT incorporato,
ecc.ecc.
Come già detto, sono assolutamente favorevole all'impiego di
precauzioni. Ho
qualche riserva sul vietare i cellulari ai 14enni perchè un ragazzino
può
trovarsi in seria difficoltà e per me il beneficio di poter accorrere
in caso di necessità supera
di gran lunga il rischio di conseguenze non dimostrate al 100%.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.
E' _forse_ dannoso, vedi suddetto convegno di Lione.
No, che il cellulare sia dannoso è certo.
Hai un modo un po' personale di interpretare le affermazioni dei
ricercatori della IARC e sulla categoria 2B da essi introdotta.
Hai un modo personale di interpretare le affermazioni della IARC. La
IARC si limita a giudicare la cancerogenicità, non la dannosità.
Che il cellulare aumenti la probabilità di cataratte, che faccia venire
il mal di testa a molte persone, ecc.ecc. sono fatti incrontrovertibili
Incontrovertibili???
Ma sono disturbi o sintomi troppo aspecifici. Come fai ad associarli
con
tanta sicurezza ai cellulari?
E se, nel tempo, si è assorbita troppa umidità? E se c'è anche troppo
inquinamento acustico? E se ci sono sostanze particolari in giro?
Tutti fattori anch'essi non esenti da effetti cumulativi.
E poi, perdonami, questa è cattiva e ti farà arrabbiare:
e se fosse solo effetto nocebo?
Io la farei proprio la prova di fornire ad un gruppo di sperimentatori
finti trasmettitorini da 300 mW per un mese e ad un altro gruppo
quelli veri, dicendo a tutti che sono veri. Vedere quanti
trasmettitori finti provochino il mal di testa sarebbe l'unico modo
per escludere l'effetto nocebo ed affrontare la questione con lo
stesso rigore con cui si sperimentano i farmaci. Rispondimi
sinceramente, è stata mai fatta una cosa del genere?
Post by THe_ZiPMaN
(io per esempio non riesco ad usare il cell. senza auricolare o vivavoce
per più di 5 minuti senza che mi venga il mal di testa).
Benissimo, allora parliamo solo dei 5 minuti.
In questi cinque minuti, credo davvero che il riscaldamento cerebrale
non
possa essere preso nenche lontanamente in considerazione, dunque la
frequenza di oscillazione delle molecole d'acqua non è più il fulcro
del
problema e vale la pena indagare anche su frequenze diverse, pur
essendo
consapevoli della diversità della "sollecitazione" per cui c'è il
dubbio che
il confronto non sia del tutto lecito.
Hai mai avuto mal di testa quando usi l'asciugacapelli?
Tua moglie, se ha i capelli lunghi per cui lo usa per più tempo, ti ha
mai
parlato di questo?
Se mi dici di no, permettimi, se non altro, di volerci pensare un po'
su.
Tu mi insegni che non sono solo gli apparecchi appositamente
progettati per
trasmettere a generare onde elettromagnetiche, anche moltissimi
elettrodomestici lo fanno, specialmente quelli di elevata potenza.
Ancora:
sono mai stati segnalati casi di mal di testa in pazienti sottoposti
ai
fortissimi campi durante la risonanza magnetica?
A me non risulta, ma potrei avere torto.
Post by THe_ZiPMaN
Non è che il danno sia solo il tumore e la IARC non si esprime su
argomenti diversi dalla cancerogenicità.
[.....]
Ciao.

--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
THe_ZiPMaN
2011-10-24 23:58:29 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Se la probabilità di cui sopra è, per esempio, 0.5, è una bufala
tanto
affermare che sia 0 quanto affermare che sia 1.
Se il trascurare completamente delle conseguenze può essere una
bufala,
anche il darle per scontate può rivelarsi un errore dello stesso tipo
anche
se "di segno opposto".
In questo caso non è una questione di probabilità, ma di correlazione
tra un determinato evento e delle osservazioni rispetto ad un controllo.
Funziona in modo molto differente dalla probabilità. A naso direi che
sei un ingegnere... :-)
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Se chiedessimo se i cellulari sono pericolosi per la salute, la
-"Io penso di no, ma non posso ancora dare la parola definitiva".
-"Io penso di sì."
Io penso di sì se usati in modo scorretto, penso di no se usati in modo
normale. Detto papale papale sono sicuro che non morirò di un cancro
dovuto all'uso del cellulare; più probabile che muoia di un tumore
causato dai grassi del maiale contenuti nel salame.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Forse mi dirai che non hai mai detto questo e mi inviterai a rileggere
i tuoi post, ma invece, credimi, è proprio la sensazione che dai con le
tue risposte, pur non pronunciandoti in tal senso. Chi attinge
dai dati sperimentali deve interpretare i dati con la massima
imparzialità possibile.
Imparzialità non vuol dire non avere un'idea, vuol dire non dare
*certezze*. Io non ho certezze né in una direzione né nell'altra, ma dai
dati sperimentali quel che emerge è che in certe condizioni c'è
correlazione. Il dubbio permane sul fatto che quelle condizioni sono
distanti dalla realtà, e questo è anche quello che impone la cautela al
IARC.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Appunto. Quindi hanno manifestato chiaramente i loro effetti e sono
stati sospesi.
Abbiamo avuto in questi casi dati sperimentali molto chiari e ci
siamo regolati di conseguenza.
Per la verità abbiamo anche casi ben differenti. Il nimesulide era in
uso dal 1985 ed erano stati fatti tutti i test clinici necessari. In
alcuni di essi erano emersi problemi con il fegato già oltre oltre 20
anni fa, ma il farmaco ha continuato ad essere commercializzato in
libera vendita fino a quest'anno quando. Poi tutto d'un tratto, è venuto
fuori che provoca danni epatici che possono addirittura provocare la
morte, come se tali danni epatici non fossero mai stati rilevati; e
pensare che è stato sottoposto a diverse revisioni in questi anni, le
ultime nel 2003 e nel 2007.

Ora non voglio dire che necessariamente vi sia stato dolo in quanto è
successo, ma si sa che quando sono in gioco interessi particolarmente
importanti è facile che anche gli organi preposti ai controlli siano
estremamente cauti nel prendere una posizione, specie se in opposizione
alla parte economicamente esposta.

Quando è uscito l'articolo sulla cancerogenicità del cellulare la mia
reazione è stata quella di pensare "ma questi sono dei totali
imbecilli... come fanno a urlare una simile boiata? rischiano di mandare
a puttane mezza economia senza avere alcuna prova"... e questo perché
alla luce dei risultati non vi era alcuna certezza di correlazione tra i
due eventi, e una notizia di quel tipo poteva avere effetti devastanti.

Ma questo non vuol dire che bisogna ignorare quei risultati dal momento
che sono stati rilevati con rigore scientifico.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Falla questa prova, per favore.
Non ho i mezzi per farla in modo serio.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
cui si somma quello per effetto termico.
Scusa già parliamo di riscaldamento. Cosa intendi per ulteriore
effetto termico?
Che il cellulare si scalda di suo :-)
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
La IARC si limita a valutare se il cellulare può essere cancerogeno per
l'uomo, e su questo non v'è certezza. Ma la IARC non afferma che i
cellulari siano innocui né che non inducano altri disturbi limitandosi a
valutare solo l'aspetto teratogeno.
Beh, vedi, tutta la mia solidarietà a chi lamenta i mal di testa, o
(dico per dire) il
cattivo umore, o la spossatezza, o altro, ma comprenderai che mi
interessa
molto di più il cancro, specialmente quando ci sono altri fattori come
il fumo o altro che le stesse persone che lamentano tali disturbi
tollerano
senza battere ciglio. Mi interessa principalmente il cancro e mi
regolo secondo quanto dice la IARC.
Mi pare una visione limitata, anche perché il cancro non ha solo cause
dirette e non è una condizione on-off. Per esempio lo stress ha un
effetto molto importante sull'efficienza del sistema immunitario, e una
persona stressata, con le difese immunitarie abbassate, è più soggetta a
sviluppare tumori. Sono state trovate anche alcune correlazioni
significative tra cancro e nevrosi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
"Results
The evidence was reviewed critically, and overall evaluated as being
limited among users of wireless telephones for glioma and acoustic
neuroma, and inadequate to draw conclusions for other types of
cancers. The evidence from the occupational and environmental
exposures mentioned above was similarly judged inadequate. ....."
Evidenze limitate per glioma e neuroma acustico, inadeguate per altri
tipi di cancro.
Che ne pensi?
Ne penso che è una cosa molto seria. Normalmente quando già parla di
correlazioni "limitate" tra eventi in ambito biologico e medico, si
parla già di questioni da tenere in considerazione e da indagare a
fondo. Non è come nel radiantismo che quando si dice che per esempio un
connettore ha una limitata influenza sull'impedenza dell'antenna vista
dalla radio significa che ce ne possiamo fregare.
Insomma, non parliamo di bufale (tanto per tornare alla mia
contestazione originale).
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Io non ti ho messo nessuna parola in bocca. Ho solo fatto notare
quali
potrebbero essere le decisioni che qualcuno, vittima di eccessivo
terrorismo
psicologico, potrebbe prendere affrettatamente.
Un po' come il nucleare insomma...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Esatto. Ma vuol anche dire che *SE* ci sono situazioni di pericolo per
la salute pubblica sia opportuno fare informazione e prevenzione.
Sì, ma bisonga limitarsi a prescrivere le precauzioni.
...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
C'è il rischio che la paura delle e.m. dei cellulari faccia più male
delle onde e.m. stesse.
Ma su questo siamo totalmente d'accordo.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Il che potrebbe per esempio comportare il divieto di dare cellulari a
bambini con meno di 14 anni, che non ne hanno alcun bisogno e sono
maggiormente a rischio, o obbligare i produttori di cellulari ad
adottare misure precauzionali come l'obbligo di fornire auricolari, o
obbligare i produttori d'auto a fornire il kit vivavoce BT incorporato,
ecc.ecc.
Come già detto, sono assolutamente favorevole all'impiego di
precauzioni. Ho
qualche riserva sul vietare i cellulari ai 14enni perchè un ragazzino
può
trovarsi in seria difficoltà e per me il beneficio di poter accorrere
in caso di necessità supera
di gran lunga il rischio di conseguenze non dimostrate al 100%.
L'uomo è vissuto per millenni senza cellulare e praticamente nessuno qui
nel NG ha mai avuto un cellulare fino alla maggiore età. Eppure siamo
tutti vivi... Il cellulare non serve a *nulla* al bambino; al più serve
al *genitore* per placare la propria ansia; è una distorsione malata del
pensiero causata dalla nostra società, la stessa che fa sì che
oggigiorno appena un bambino cade tutti a correre urlanti perché s'è
appena appena sbucciato un ginocchio.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Hai un modo personale di interpretare le affermazioni della IARC. La
IARC si limita a giudicare la cancerogenicità, non la dannosità.
Che il cellulare aumenti la probabilità di cataratte, che faccia venire
il mal di testa a molte persone, ecc.ecc. sono fatti incrontrovertibili
Incontrovertibili???
Ma sono disturbi o sintomi troppo aspecifici. Come fai ad associarli
con tanta sicurezza ai cellulari?
Vediamo... io normalmente non ho mal di testa (a meno che non vi sia
inquinamento o fumo). Prendo il cellulare, parlo 15 minuti e mi viene il
mal di testa. Passano 20 minuti e il mal di testa scompare. E posso
ripetere l'esperimento 1000 volte sempre col medesimo risultato, che ci
sia il sole o che piova, che sia in un giorno feriale o festivo, che
utilizzi il mio HTC o che utilizzi un Nokia, che sia mattina o sera o
notte, che abbia appena mangiato o che sia a digiuno da 10 ore, che sia
in ferie o che sia al lavoro, ecc.ecc.
Di contro prendo la radio e non mi succede nulla, prendo il cordless e
non mi succede nulla, sto al telefono col vivavoce o con l'auricolare e
non mi accade nulla, mi metto sulla scrivania con il wireless e l'access
point a mezzo metro e non mi succede nulla nemmeno se ci passo 5 ore
continuative, uso l'auricolare bluetooth e non riscontro problemi (e
pure lui funziona a 2.4GHz anche se con potenze di molto inferiori)

Sarei solo contento di sapere che non è il cellulare, dal momento che mi
serve per lavoro, ma io ho perso la speranza e quindi sono dotato di
vivavoce e auricolare.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E se, nel tempo, si è assorbita troppa umidità? E se c'è anche troppo
inquinamento acustico? E se ci sono sostanze particolari in giro?
Tutti fattori anch'essi non esenti da effetti cumulativi.
e se fosse solo effetto nocebo?
Potrebbe essere, se non fosse che io ho il mal di testa col cellulare e
non ho alcuna preclusione preconcetta verso di esso. E casi di controllo
personali ne ho a iosa come puoi leggere sopra.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Io la farei proprio la prova di fornire ad un gruppo di sperimentatori
finti trasmettitorini da 300 mW per un mese e ad un altro gruppo
quelli veri, dicendo a tutti che sono veri. Vedere quanti
trasmettitori finti provochino il mal di testa sarebbe l'unico modo
per escludere l'effetto nocebo ed affrontare la questione con lo
stesso rigore con cui si sperimentano i farmaci. Rispondimi
sinceramente, è stata mai fatta una cosa del genere?
Non lo so, anche perché IMHO non ha alcun senso. Ci sono già studi
epidemiologici a tal proposito che confermano la nocuità del cellulare.

So per esempio di un agente di commercio che si è rivolto al proprio
medico per i continui mal di testa che non passavano con l'aspirina,
senza mai nemmeno ipotizzare il cellulare come causa (lui pensava a
stress da lavoro perché era in un periodo particolarmente impegnativo e
perché nel finesettimana non aveva problemi). Ha scoperto che la causa
era il cellulare solo dopo che il medico, prima di dargli un analgesico
più pesante, lo ha invitato a provare ad usare sempre l'auricolare per
l'intera settimana e non ha avuto disturbi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
(io per esempio non riesco ad usare il cell. senza auricolare o vivavoce
per più di 5 minuti senza che mi venga il mal di testa).
Benissimo, allora parliamo solo dei 5 minuti.
In questi cinque minuti, credo davvero che il riscaldamento cerebrale
non
possa essere preso nenche lontanamente in considerazione,
Chiaro. E difatti ho sempre detto che in questo tipo di utilizzo IMHO
non vi è alcun rischio teratogeno.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Hai mai avuto mal di testa quando usi l'asciugacapelli?
No.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Tua moglie, se ha i capelli lunghi per cui lo usa per più tempo, ti ha
mai parlato di questo?
Le ho chiesto e ha detto che non le sembra. Magari può essere capitato
ma non se lo ricorda.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Se mi dici di no, permettimi, se non altro, di volerci pensare un po'
su.
Tu mi insegni che non sono solo gli apparecchi appositamente
progettati per
trasmettere a generare onde elettromagnetiche, anche moltissimi
elettrodomestici lo fanno, specialmente quelli di elevata potenza.
Ma emettono in uno spettro totalmente diverso. Vuoi paragonare
l'emissione di una portante a 2.4GHz in antenna con le spurie emesse da
un motore a induzione?
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
sono mai stati segnalati casi di mal di testa in pazienti sottoposti
ai fortissimi campi durante la risonanza magnetica?
Anche qui 42 MHz, non 2.4GHz.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
A me non risulta, ma potrei avere torto.
Mal di testa non so, ma effetti quali la nausea certamente sì.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-25 04:42:21 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
In questo caso non è una questione di probabilità, ma di correlazione
tra un determinato evento e delle osservazioni rispetto ad un controllo.
Funziona in modo molto differente dalla probabilità. A naso direi che
sei un ingegnere... :-)
No, sono uno studente di fisica e anche un impiegato in un campo che
non c'entra proprio nulla :-)
Il lavoro mi porta via moltissimo tempo e, spesso, anche quando sono a
casa mi occupo di una newsletter strettamente legata ad esso,
impiegando ancora molto altro tempo, ma chi va piano va sano e va
lontano e sono ancora iscritto all'università.
Quando si vuole verificare se, per esempio, una formula empirica sia
vera, si fanno tante misure e con tutte quelle cose che conoscerai
molto bene (media, deviazione standard, best fit, ecc.) si vede quanto
i dati sono consistenti. Ci sono dei modelli matematici per valutare
proprio la probabilità che un certo dato sperimentale sia compatibile
con il risultato teorico (vedi gaussiana, livello di confidenza, ecc.)
Post by THe_ZiPMaN
Imparzialità non vuol dire non avere un'idea, vuol dire non dare
*certezze*. Io non ho certezze né in una direzione né nell'altra, ma dai
dati sperimentali quel che emerge è che in certe condizioni c'è
correlazione. Il dubbio permane sul fatto che quelle condizioni sono
distanti dalla realtà, e questo è anche quello che impone la cautela al
IARC.
Già ma è evidente che propendi più da una parte, non ti esprimi
esattamente come ha fatto Rodolfo Saracci su Radio Uno.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Falla questa prova, per favore.
Non ho i mezzi per farla in modo serio.
Beh, ci ha pensato qualcun altro.
Leggi questo documento che smonta una bufala apparsa tempo fa riguardo
la possbile cottura di un uovo con i cellulari:
http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/Cosmelli/Onde%20e.m.%2011.06%20-%20cc.pdf
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Scusa già parliamo di riscaldamento. Cosa intendi per ulteriore
effetto termico?
Che il cellulare si scalda di suo :-)
Giusto. Diciamo però che questo è un riscaldamento esterno.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
La IARC si limita a valutare se il cellulare può essere cancerogeno per
l'uomo, e su questo non v'è certezza. Ma la IARC non afferma che i
cellulari siano innocui né che non inducano altri disturbi limitandosi a
valutare solo l'aspetto teratogeno.
Beh, vedi, tutta la mia solidarietà a chi lamenta i mal di testa, o
(dico per dire) il
cattivo umore, o la spossatezza, o altro, ma comprenderai che mi
interessa
molto di più il cancro, specialmente quando ci sono altri fattori come
il fumo o altro che le stesse persone che lamentano tali disturbi
tollerano
senza battere ciglio. Mi interessa principalmente il cancro e mi
regolo secondo quanto dice la IARC.
Mi pare una visione limitata, anche perché il cancro non ha solo cause
dirette e non è una condizione on-off. Per esempio lo stress ha un
effetto molto importante sull'efficienza del sistema immunitario, e una
persona stressata, con le difese immunitarie abbassate, è più soggetta a
sviluppare tumori. Sono state trovate anche alcune correlazioni
significative tra cancro e nevrosi.
Verissimo, però, sinceramente, sono sicuro che ci sono molte più
nevrosi per altri motivi e difficoltà della vita, per cui la
cancerogenicità che, in questi casi, sarebbe indirettamente causata
dal cellulare non mi sembrerebbe così significativa.
Diciamo "visione pragmatica" più che "limitata" :-)
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
"Results
The evidence was reviewed critically, and overall evaluated as being
limited among users of wireless telephones for glioma and acoustic
neuroma, and inadequate to draw conclusions for other types of
cancers. The evidence from the occupational and environmental
exposures mentioned above was similarly judged inadequate. ....."
Evidenze limitate per glioma e neuroma acustico,
Avrei fatto meglio a mettere "a" invece di "per"
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
inadeguate per altri
tipi di cancro.
Che ne pensi?
Ne penso che è una cosa molto seria. Normalmente quando già parla di
correlazioni "limitate" tra eventi in ambito biologico e medico, si
parla già di questioni da tenere in considerazione e da indagare a
fondo. Non è come nel radiantismo che quando si dice che per esempio un
connettore ha una limitata influenza sull'impedenza dell'antenna vista
dalla radio significa che ce ne possiamo fregare.
Perfettamente d'accordo.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Io non ti ho messo nessuna parola in bocca. Ho solo fatto notare
quali
potrebbero essere le decisioni che qualcuno, vittima di eccessivo
terrorismo
psicologico, potrebbe prendere affrettatamente.
Un po' come il nucleare insomma...
Perdonami, che c'entra il nucleare qui?
Vuoi paragonare gli incidenti nucleari con i cellulari?
Più che altro un po' come il caffè e gli altri fattori catalogati
nella categoria 2B, questi sì che sono paragoni calzanti.
Post by THe_ZiPMaN
L'uomo è vissuto per millenni senza cellulare e praticamente nessuno qui
nel NG ha mai avuto un cellulare fino alla maggiore età.
Ti rispondo con un proverbio. Andrebbe scritto nel mio dialetto, ma
non mi sembra corretto qui:
"Chi di comodità non se ne serve, non trova confessore che l'assolve!"
Post by THe_ZiPMaN
Eppure siamo
tutti vivi... Il cellulare non serve a *nulla* al bambino; .....
E se doveste perdervi di vista? Magari in un'altra città? Mai
capitato?
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Incontrovertibili???
Ma sono disturbi o sintomi troppo aspecifici. Come fai ad associarli
con tanta sicurezza ai cellulari?
Vediamo... io normalmente non ho mal di testa (a meno che non vi sia
inquinamento o fumo). Prendo il cellulare, parlo 15 minuti e mi viene il
mal di testa. Passano 20 minuti e il mal di testa scompare. E posso
ripetere l'esperimento 1000 volte sempre col medesimo risultato, che ci
sia il sole o che piova, che sia in un giorno feriale o festivo, che
utilizzi il mio HTC o che utilizzi un Nokia, che sia mattina o sera o
notte, che abbia appena mangiato o che sia a digiuno da 10 ore, che sia
in ferie o che sia al lavoro, ecc.ecc.
Di contro prendo la radio e non mi succede nulla, prendo il cordless e
non mi succede nulla, sto al telefono col vivavoce o con l'auricolare e
non mi accade nulla, mi metto sulla scrivania con il wireless e l'access
point a mezzo metro e non mi succede nulla nemmeno se ci passo 5 ore
continuative, uso l'auricolare bluetooth e non riscontro problemi (e
pure lui funziona a 2.4GHz anche se con potenze di molto inferiori)
Bene sei un "dato sperimentale" da valutare.
E' chiaro che non escludo che possa essere il cellulare, non ho la
presunzione o la competenza medica per stabilire che il cellulare non
possa causare mal di testa, nel mio post precedente ponevo solo delle
ipotesi.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E se, nel tempo, si è assorbita troppa umidità? E se c'è anche troppo
inquinamento acustico? E se ci sono sostanze particolari in giro?
Tutti fattori anch'essi non esenti da effetti cumulativi.
e se fosse solo effetto nocebo?
Potrebbe essere, se non fosse che io ho il mal di testa col cellulare e
non ho alcuna preclusione preconcetta verso di esso.
Permettimi di avere qualche dubbio non sul "dato" ma sulla preclusione
preconcetta.
Post by THe_ZiPMaN
E casi di controllo
personali ne ho a iosa come puoi leggere sopra.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Io la farei proprio la prova di fornire ad un gruppo di sperimentatori
finti trasmettitorini da 300 mW
Aggiungo che, come ha fatto notare Bi, sarebbe giusto eseguire il test
che proponevo con trasmettirorini veri e finti da 1-2 watt, e non 300
mW.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
per un mese e ad un altro gruppo
quelli veri, dicendo a tutti che sono veri. Vedere quanti
trasmettitori finti provochino il mal di testa sarebbe l'unico modo
per escludere l'effetto nocebo ed affrontare la questione con lo
stesso rigore con cui si sperimentano i farmaci. Rispondimi
sinceramente, è stata mai fatta una cosa del genere?
Non lo so, anche perché IMHO non ha alcun senso. Ci sono già studi
epidemiologici a tal proposito che confermano la nocuità del cellulare.
Per i farmaci riterresti giusto non fare un test simile?
Post by THe_ZiPMaN
Ma emettono in uno spettro totalmente diverso. Vuoi paragonare
l'emissione di una portante a 2.4GHz in antenna con le spurie emesse da
un motore a induzione?
.....
Anche qui 42 MHz, non 2.4GHz.
.....
Infatti, avevo premesso che il paragone potrebbe non essere lecito.

73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
THe_ZiPMaN
2011-10-25 13:27:34 UTC
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A naso direi che sei un ingegnere... :-)
No, sono uno studente di fisica
Non c'ero andato distante :-)
Beh, ci ha pensato qualcun altro.
Leggi questo documento che smonta una bufala apparsa tempo fa riguardo
http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/Cosmelli/Onde%20e.m.%2011.06%20-%20cc.pdf
Beh, da buon fisico saprai certamente che per cuocere un uovo non è
certo necessario un apporto di energia così limitato. Ma non serve in
questo caso nemmeno fare prove. Basta pensare all'energia necessaria per
portare ad ebollizione una massa d'acqua pari a quella dell'uovo per
capire che nemmeno se tutta l'energia contenuta nella batteria di un
cellulare fosse trasferita all'uovo si potrebbe avere una cottura.
Verissimo, però, sinceramente, sono sicuro che ci sono molte più
nevrosi per altri motivi e difficoltà della vita, per cui la
cancerogenicità che, in questi casi, sarebbe indirettamente causata
dal cellulare non mi sembrerebbe così significativa.
Diciamo "visione pragmatica" più che "limitata" :-)
I controlli servono a quello. Può anche essere che per esempio il
cellulare abbia effetti cancerogeni solo in abbinamento ad altre
patologie... in tal caso ben venga la cura delle altre patologie.

Certamente è maggiore il rischio causato dall'inquinamento atmosferico,
dalle sostanze tossiche nei cibi, dal fumo, ecc.ecc. Ma i fattori di
rischio si sommano... Chiaro che è meglio smettere di fumare che non
smettere di telefonare. Ma poi si può anche passare alla seconda.
Post by THe_ZiPMaN
Un po' come il nucleare insomma...
Perdonami, che c'entra il nucleare qui?
Vuoi paragonare gli incidenti nucleari con i cellulari?
C'entra che per un effetto di paura suscitata da qualcosa che non si
conosce si prendono decisioni fondamentalmente errate. Nucleare non vuol
dire necesariamente fukushima, non vuol dire uranio o plutonio, non vuol
dire radiazioni che durano migliaia d'anni, non vuol dire pericolo di
morte (ha fatto più morti l'energia idroelettrica).
Ma quando ci si mettono i media la ragione svanisce.
Post by THe_ZiPMaN
Eppure siamo
tutti vivi... Il cellulare non serve a *nulla* al bambino; .....
E se doveste perdervi di vista? Magari in un'altra città? Mai
capitato?
Stai ancora perdendo di vista il vero problema. Il problema non è
ritrovarsi dopo essersi persi di vista, il problema è che ci si perde di
vista. Bisogna lavorare per evitare i problemi, non per risolverli una
volta che si verificano.
Pensa se il cellulare per qualsiasi motivo si rompe, o non prende, o si
è scaricata la ricaricabile... Che fai? Ti suicidi? Quando ci si perdeva
di vista 20 anni fa cosa si faceva?
Non è una questione di usare le comodità (io sono un maestro d'ozio che
le comodità le usa tutte).
Bene sei un "dato sperimentale" da valutare.
E' chiaro che non escludo che possa essere il cellulare, non ho la
presunzione o la competenza medica per stabilire che il cellulare non
possa causare mal di testa, nel mio post precedente ponevo solo delle
ipotesi.
Ovviamente.... e i ricercatori fanno le medesime ipotesi e le indagano
su campioni significativi. Ricerche in questo campo ne sono condotte
svariate.
Post by THe_ZiPMaN
Potrebbe essere, se non fosse che io ho il mal di testa col cellulare e
non ho alcuna preclusione preconcetta verso di esso.
Permettimi di avere qualche dubbio non sul "dato" ma sulla preclusione
preconcetta.
No no, io preclusioni non ne ho; possono confermartelo tutti quelli che
mi conoscono, visto che così come fermamente condanno chi ha la certezza
che il cellulare non fa venire il cancro, così condanno chi ha la
certezza che il cellulare lo provochi. Ho fatto anzi litigate più
veementi in questo secondo caso visto che in genere chi batte la campana
della cancerogenicità ad ogni costo non capisce nulla di fisica.
Post by THe_ZiPMaN
Non lo so, anche perché IMHO non ha alcun senso. Ci sono già studi
epidemiologici a tal proposito che confermano la nocuità del cellulare.
Per i farmaci riterresti giusto non fare un test simile?
Per i farmaci la questione è diversa. Per il farmaco è necessario il
test a doppio cieco perché va fatto prima di poterlo commercializzare,
quindi non è possibile fare studi sul suo effetto sulla popolazione
reale. Il cellulare invece è già in commercio, quindi il doppio cieco
non serve a nulla.
Oltretutto quella da te proposta non sarebbe una buona metodologia in
quanto non puoi fare un placebo di una trasmittente.... se non trasmette
non trasmette :-)

Al più si potrebbe fare in doppio cieco un esperimento sull'influenza di
una trasmittente sul comodino durante il sonno, ma mi pare che già sia
stato fatto.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-25 22:00:31 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Beh, ci ha pensato qualcun altro.
Leggi questo documento che smonta una bufala apparsa tempo fa riguardo
http://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/Cosmelli/Onde%20e.m.%2011.06%20-%20cc.pdf
Beh, da buon fisico saprai certamente che per cuocere un uovo non è
certo necessario un apporto di energia così limitato. ...
Il punto non era dimostrare che non si può cuocere l'uovo, il punto
era dimostrare che il riscaldamento non parte nemmeno, perchè l'uovo
riceve una percentuale troppo piccola dell'energia che già in origine
era modesta.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E se doveste perdervi di vista? Magari in un'altra città? Mai
capitato?
Stai ancora perdendo di vista il vero problema. Il problema non è
ritrovarsi dopo essersi persi di vista, il problema è che ci si perde di
vista. Bisogna lavorare per evitare i problemi, non per risolverli una
volta che si verificano.
Diceva lo spot di un dentifricio tanto tempo fa:
-"Prevenire è meglio che curare!"
Non si può che essere d'accordo su questo, ma a volte curare è
necessario.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Per i farmaci riterresti giusto non fare un test simile?
Per i farmaci la questione è diversa. Per il farmaco è necessario il
test a doppio cieco perché va fatto prima di poterlo commercializzare,
quindi non è possibile fare studi sul suo effetto sulla popolazione
reale. Il cellulare invece è già in commercio, quindi il doppio cieco
non serve a nulla.
Perchè, fare il test prima o dopo della commercializzazione, fa
davvero tanta differenza? Il test del doppio cieco, IMHO, va fatto per
escludere l'effetto placebo (o nocebo) indipendentemente dalla
commercializzazione.
Post by THe_ZiPMaN
Oltretutto quella da te proposta non sarebbe una buona metodologia in
quanto non puoi fare un placebo di una trasmittente.... se non trasmette
non trasmette :-)
Scusa mi sono espresso male, supponevo che la trasmittente finta o
vera che sia avesse il PTT "bloccato" e fosse "legata" allo
sperimentatore.

Ciao.


--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-25 09:41:38 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Prendo il cellulare, parlo 15 minuti e mi viene il
mal di testa.
Qualche tempo fa dalle parti di Napoli un giovane tossicodipendente
che si ritrovava una siringa sottomano penso' bene di usarla per
spruzzare qualche goccia di sangue su una statua in bronzo di Padre
Pio. Ovviamente all' altezza del viso, se no che gusto c'era?
Dopo qualche ora sotto la statua s'era radunata una folla, per lo piu'
di anziane, le quali pregavano e cantavano inni sacri indicandosi l'
un l' altra le lacrime di sangue e toccando con devozione i piedi
bronzei del monumento. Quando tremila vecchiette esaltate accarezzano
i piedi di una statua sai cosa succede? Indovina un po'.
Succede che l' ultima si mette a gridare: "Miracolo!! I piedi sono
caldi!!!!"
Chi vuole intendere, intenda.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-10-25 13:29:25 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by THe_ZiPMaN
Prendo il cellulare, parlo 15 minuti e mi viene il
mal di testa.
....
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Chi vuole intendere, intenda.
Il che, detto papale papale, non c'entra una sega con il mio mal di testa.
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-25 18:11:58 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Il che, detto papale papale, non c'entra una sega con il mio mal di testa.
Ho il sospetto che la suggestione giochi un grosso ruolo. Magari
sbagliero', ma non la sottovaluto.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-10-25 21:34:07 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by THe_ZiPMaN
Il che, detto papale papale, non c'entra una sega con il mio mal di testa.
Ho il sospetto che la suggestione giochi un grosso ruolo. Magari
sbagliero', ma non la sottovaluto.
Direi di no... perché non ho analoghi effetti in condizioni analoghe con
altre apparecchiature che operano con potenze inferiori o su frequenze
diverse. E come detto non ho né paura delle onde elettromagnetiche né ho
preconcetti contro il cellulare.

La cosa che posso dire è che con i vecchi gsm in banda 900MHz non avevo
gli stessi disturbi (ma per la verità stavo anche molto meno al
telefono, quindi non so per quale dei due motivi non avessi mal di testa).
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-26 19:03:12 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Direi di no... perché non ho analoghi effetti in condizioni analoghe con
altre apparecchiature che operano con potenze inferiori o su frequenze
diverse.
Pero' tu sai che apparecchiature stai usando e su quali frequenze
operano. Sarei curioso di fare un semplice esperimento: appoggiarti
alla testa un telefono acceso in conversazione e un telefono spento
per un uguale periodo, senza farti sapere quale dei due e' acceso.

La suggestione e' sottile e potentissima, ricordo un amico che tanti
anni fa mi disse che gli piaceva l' odore della benzina. Dopo avergli
fatto presente che la molecola del benzene e' cancerogena, questo dopo
un po' comincio' a sentire una leggera nausea in presenza di vapori di
benzina.

Per questo provo una notevole diffidenza nei confronti di chi alla
sola vista di una BTS (sarebbe il ripetitore telefonico) lamenta
dolori di vario genere, e a quanto pare non sono il solo a pensarla
cosi' perche' chi ha un minimo di spirito di osservazione notera' che
le BTS vengono installate tranquillamente, pero' cammuffate da camini,
abbaini e perfino alberi. Occhio che non vede, cuore che non duole.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-10-26 19:27:55 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by THe_ZiPMaN
Direi di no... perché non ho analoghi effetti in condizioni analoghe con
altre apparecchiature che operano con potenze inferiori o su frequenze
diverse.
Pero' tu sai che apparecchiature stai usando e su quali frequenze
operano.
Non penso sia discriminante... anche perché il mal di testa non è che
sia cominciato come per il tuo amico in occasione di una nuova
conoscenza, come una lettura di aricoli o roba simile. E' semplicemente
apparso quando ho iniziato ad usare il cellulare per lavoro, facendo
telefonate più lunghe.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Sarei curioso di fare un semplice esperimento: appoggiarti
alla testa un telefono acceso in conversazione e un telefono spento
per un uguale periodo, senza farti sapere quale dei due e' acceso.
Io non avrei alcuna preclusione a sottopormi all'esperimento.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Per questo provo una notevole diffidenza nei confronti di chi alla
sola vista di una BTS (sarebbe il ripetitore telefonico) lamenta
dolori di vario genere,
Beh, quella è per forza mera suggestione, visto che gli effetti di una
BTS che sta a 20 metri d'altezzo sono inferiori a quelli di
un'auricolare bluetooth. Mia moglie è una di quelle persone; quando ho
messo il wireless in casa (nel lontano 1999) ho dovuto fare i salti
mortali per dimostrarle che la sua preoccupazione era preconcetta.
E per fortuna che era una biologa...
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Roberto
2011-10-26 11:40:21 UTC
Permalink
ALT, FERMI TUTTI.
Ma di che cosa stiam parlando ?!? Cosa cerchi di provare ?
Basta dire che praticamente il mondo intero è passato, con il 1990, da una
esposizione inconsistente (tranne coloro che vivevano o lavoravano in
prossimità di ripetitori o altro) a dosi anche massicce in termini di
esposizione ai campi e.m.
L'andamento nella proliferazione dei telefoni cellulari è stato di tipo
esponenziale, e geometrico quello delle stazioni radio base.
Ebbene, nessuno, ma proprio nessuno, neanche il più accanito "terrorista"
dell'informazione è riuscito a ritrovare una simile progressione negli studi
epidemiologici che potesse porre in relazione l'avvento del telefono
cellulare con un incremento delle neoplasie od altre piacevoli patologie.
Nulla è cambiato in quel senso tra prima del '90 e gli anni successivi.
E allora?
Di che stiam parlando?
Ricordatevi solo di ringraziare tutti quei pirla con il telefono incollato
all'orecchio da quando si svegliano e, fino a quando li vedremo godere di
buona salute, noi ci potremo dedicare ad altro.
Ciao.
Post by THe_ZiPMaN
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Era stato inoltre dimostrato che
l'esposizione continuativa di cavie ad emissioni elettromagnetiche di
intensità e frequenza analoga a quella dei cellulari era teratogena.
Addirittura dimostrata la teratogenesi?
Forse _sospettata_ in alcuni casi!
La dimostrazione in questo campo è quando c'è una correlazione
significativa tra gli eventi. Non è necessario che vi sia la certezza
matematica tra causa e effetto.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
che tu stia parlando di radiazioni ionizzanti.
Da quando i cellulari emettono radiazioni ionizzanti? Hai un cellulare
al Co60?
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Quel che mi lasciò basito era che già ai tempi tutti i ricercatori erano
concordi sulla cancerogenicità delle lunghe esposizioni al punto da
darla assolutamente per scontata.
Tutti i ricercatori?
Tutti quelli di quei laboratori.
Sono certo che i ricercatori alla Nokia fossero di altro avviso.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Anche quelli che già facevano parte della IARC - International Agency
for Research on Cancer?
Adesso sì, anche loro.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Non è che gli studi che citi si riferiscano, più che alle microonde, a
onde e.m. di frequenza tale da rendere evidenti anche gli effetti
quantistici e quindi anche la natura particellare delle onde e.m., per
capirci raggi X e gamma che sono radiazioni ionizzanti?
Rileggi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Sui danni ai tessuti trovi infiniti articoli; basta che per esempio
cerchi "cellulare sterilità" o "cellulare riscaldamento cervello" per
avere migliaia di risultati con link ad articoli scientifici.
Certo, è chiaro che un tessuto, che sia quello cerebrale o un altro,
possa subire un riscaldamento.
E' chiaro? Beh, non mi sembrava tanto chiaro considerando che nessuno da
alcun peso a questo fatto.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Le microonde, sostanzialmente, cedono energia ai tessuti,
riscaldandoli, perchè l'acqua in essi contenuta ha una molecola
...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Il meccanismo è del tutto differente
rispetto alle radiazioni ionizzanti che provocano ionizzazione o
rottura delle molecole con conseguente formazione di radicali liberi
altamente reattivi, con tutte le conseguenze nefaste che ne derivano a
livello cellulare
Non solo. Le radiazioni ionizzanti rompono anche direttamente il DNA...
e sono praticamente sempre teratogene; il fatto che non ci si ammali di
tumore in seguito ad esposizione a bassa quantità di radiazioni
ionizzanti è fondamentalmente dovuto solo ai meccanismi di difesa che
sopprimono le cellule malate, come p.es. l'apoptosi.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
(nel senso di cellula, ovviamente, e non di
telefono). Insomma, se anche con le microonde viene prodotta qualche
sostanza nociva, il meccanismo è molto ma molto meno immediato e,
soprattutto, è un effetto secondario.
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
E' chiaro che non si parla di un giorno, ma di tempi prolungati ad alte
esposizioni, compatibili quindi con l'uso del cellulare per svariate ore
al giorno e per svariati anni.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
(Se si volesse, si potrebbero definire il rad o il gray anche per le
microonde, visto che si potrebbe comunque considerare l'energia ceduta
dalla radiazione per unità di massa. Perchè, il fattore moltiplicativo
per ottenere la "dose equivalente" di radiazioni, ossia per passare da
rad a rem o da gray a sievert, con le microonde, non viene mai nemmeno
introdotto? Perchè varrebbe 0. Ci sarà un motivo, o no? :-))
Sbagli completamente il campo. La cancerogenicità delle microonde non è
per la ionizzazione che è assolutamente trascurabile (è *molto* più
pericoloso prendere il sole per un paio d'ore al giorno), ma per gli
effetti di stress indotti sulle cellule.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
Per la sola cancerogenicità invece vi sono molteplici studi che mostrano
delle correlazioni significative tra insorgenza di tumori e uso di
cellulare e altri studi che smentiscono tali correlazioni. Come detto
sono sicure correlazioni tra esposizioni continuative e insorgenza di
tumori perlomeno su cavie, quindi personalmente sono molto più propenso
a credere che accada lo stesso per l'uomo piuttosto che il contrario.
_Non sono sicure_, vedi convegno tenutosi a Lione dal 24 al 31 maggio
2011 in cui la IARC, massimo organismo medico sul campo, si è
chiaramente espressa.
Nel momento in cui negli esperimenti alcune cavie sottoposte alle onde
elettromagnetiche sviluppano il cancro mentre quelle di controllo sono
sane come pesci, la sicurezza è accertata. Quello che varia sono le
condizioni degli esperimenti rispetto alla realtà: in un caso cavie che
vivono h24 interamente a contatto con le onde elettromagnetiche,
nell'altro caso solo esposizioni limitate nel tempo e nello spazio di
una porzione del corpo.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by THe_ZiPMaN
E anche se l'uso del cellulare non fosse teratogeno in termini assoluti,
è comunque certamente dannoso e quindi da limitare.
E' _forse_ dannoso, vedi suddetto convegno di Lione.
No, che il cellulare sia dannoso è certo. Il *forse* è sulla
teratogenicità non sulla dannosità in senso lato.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
E no, purtroppo.
Vedi, noi radioamatori dobbiamo affrontare a volte avvocati
improvvisati scienziati pronti a puntare il dito contro di noi.
Se un Pubblico Ministero condanna un imputato perchè non si può
escludere che il colpevole sia lui, ma non ci sono prove oggettive,
non è um processo bufala?
Scusami, è solo una battuta: io non ti conosco, non posso escludere
che tu abbia ucciso qualcuno. Allora dovrei condannarti? :-))
Non c'entra nulla con l'argomento. L'attività radiantistica non ha
alcuna attinenza con l'uso dei cellulari né come pattern di utilizzo, né
come tipologia di esposizione.
Non si stanno mettendo alla gogna le onde elettromagnetiche tout court,
si sta discutendo quanto sia salutare vivere tutto il giorno a stretto
contatto con una sorgente di onde elettromagnetiche ad alta frequenza e
di potenza non trascurabile quali sono i cellulari.
Mi viene per esempio da ridere quando qualche paranoico va ad accusare
di pericolosità gli access point wireless nelle scuole, montati ad
altezza soffitto che trasmettono con una potenza massima di 100mW e sono
sempre a distanze di svariati metri dalle persone (senza contare che la
trasmissione raramente è continuativa), quando poi lo stesso paranoico è
un rappresentante che sta col cellulare all'orecchio per 5 ore al giorno
e che regala il cellulare al figlio di 7 anni.
--
Flavio Visentin
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
iz1ant
2011-10-26 15:15:42 UTC
Permalink
Post by Roberto
Ebbene, nessuno, ma proprio nessuno, neanche il più accanito "terrorista"
dell'informazione è riuscito a ritrovare una simile progressione negli studi
epidemiologici che potesse porre in relazione l'avvento del telefono
cellulare con un incremento delle neoplasie od altre piacevoli patologie.
Nulla è cambiato in quel senso tra prima del '90 e gli anni successivi.
Scusate, ma documentarsi prima di scrivere? I dati epidemiologici e
quelli
ambientali in Italia sono liberamente disponibili.

I tumori dagli anni '90 sono aumentati, in particolare quelli al
testicolo e alla tiroide.
Non lo dice un terrorista, ma l'Istituto Superiore di Sanità

Fonte: http://www.epicentro.iss.it/temi/tumori/RapportoAirtum09.asp

Ora se per i secondi ci sono spiegazioni facili (anche se
politicamente sensibili)
per i primi potrebbe trattarsi "anche" della presenza nell'ambiente di
sostanze
che imitano gli ormoni femminili (sostanze chimiche di sintesi,
derivati del decadimento di cete plastiche,
metaboliti della "pillola" passati attraverso i sistemi di
depurazione, ecc.)

Inoltre sono aumentati (nei maschi) i tumori nel loro numero totale,
anche se di poco, e soprattutto se
si considera che grazie alle scelte personali e legislative contro il
fumo i tumori al polmone sono diminuiti
in modo considerevole.

Fonte: http://www.registri-tumori.it/cms/?q=Rapp2009Indice vedere le
singole schede

Narturalmente si può obiettare che il numero di casi in aumento può
essere dovuto ad un migliore screening,
ma sorprenderebbe in questo caso che l'aumento sia solo per gli uomini
e non per le donne.

Ora con questo non voglio dire che i cellulari abbiano qualcosa a che
vedere, bisognerebbe avere dei dati epidemiologici
più precisi, ma che ogni affermazione va documentata.

E per i fisici ed ingegneri.... beati voi che lavorate con oggetti che
non cambiano, non evolvono, non prendono decisioni di testa loro,
per noi biologi e medici passare da correlazioni a relazioni provate
di causa-effetto è ben più dura.

Cordiali 73

IZ1ANT
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-10-26 21:58:25 UTC
Permalink
Post by iz1ant
E per i fisici ed ingegneri.... beati voi che lavorate con oggetti che
non cambiano, non evolvono, non prendono decisioni di testa loro,
per noi biologi e medici passare da correlazioni a relazioni provate
di causa-effetto è ben più dura.
Il vostro lavoro è un lavoro nobilissimo, stressante, che impone
decisioni
spesso difficilissime. Soprattutto, trovo assurdo che ci siano persone
subito pronte a spedirvi in galera, dimenticandosi ignobilmente delle
migliaia di vite che avete salvato. Però, beato o non beato che sia,
ognuno ha le sue difficoltà e tutti insieme formiamo una "squadra".
Se qualcuno ti chide se un certo valore dell'azotemia possa essere
spiegato
in base a una certa patologia, tu fai la tua diagnosi. Bene, se a me
qualcuno chiede se un cellulare possa essere la causa del
riscaldamento di
un uovo, anche io faccio la mia "diagnosi", tutto qui.
Poi il cellulare può causare mal di testa? Forse sì e forse no.
Ma se lo fa, per me il riscaldamento non c'entra, come
per te non è stata quella patologia a dare quel valore dell'azotemia.
E poi permettimi: anche gli ingegneri e i fisici possono avere a che
fare
con situazioni che evolvono o cambiano all'improvviso e anche per loro
è
dura:
- movimento del magma in prossimità dei vulcani, rottura in una placca
tettonica e
decidere o meno l'evacuazione può mettere in pericolo o salvare tante
vite umane
dall'eruzione o dal terremoto
- situazioni legate alla meteorologia, immagina gli sforzi per
valutare i
danni di un tifone in formazione e la sua futura evoluzione
ecc.
Pensa ai membri della commissione di esperti che doveva prevedere il
terremoto dell'Aquila che è stata indagata.
Precedentemente, un tipo di cui non ricordo più il nome, studiando le
emissioni di
radon dal sottosuolo, aveva detto che ci sarebbe stato il terremoto ed
è stato denunciato
per procurato allarme.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
Torce al Plasma"
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-23 19:37:29 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
La superficialità è quella di parlare di "ricerca che smonta bufale",
perché questa sì è una stupidata.
Ci sarebbero tante cose da dire ma ti hanno gia' risposto altri quindi
saro' breve. Vorrei considerare la classificazione dei cellulari
nello "IARC Group 2B carcinogens".
Io spero che tu e gli altri lettori al mattino per colazione non
prendiate il caffè o il cappuccino perche' come puoi vedere da questo
indirizzo:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_IARC_Group_2B_carcinogens

fra i vari elementi classificati c'e' l' acido caffeico, qui
descritto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_caffeico

che a quanto pare presenta lo stesso rischio per la salute dei
cellulari, ed e' presente anche in diverse verdure: cicoria, carciofi,
piselli e fragole. E' chiaro che a questo punto occorre fare un
discorso sui dosaggi (e anche sui pericoli di indigestione?) tuttavia
la domanda che mi viene da fare e' questa: perche' tante discussioni
sui i cellulari e nessuna sugli altri elementi di uguale
pericolosita'?
Post by THe_ZiPMaN
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
La potenza di un cellulare e' pressappoco di 300 mW quindi poco meno
di un terzo di Watt. Sospetto che con una potenza del genere il
riscaldamento sia minimo, forse qualche frazione di grado.
Se uno trascorre la giornata di ferragosto sulla spiaggia di Rimini
senza un cappellino in testa, quale riscaldamento subisce? E'
stressante anche quest' ultimo, o solo quello prodotto dal cellulare?
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-10-23 20:25:06 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
fra i vari elementi classificati c'e' l' acido caffeico, qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Acido_caffeico
che a quanto pare presenta lo stesso rischio per la salute dei
cellulari, ed e' presente anche in diverse verdure: cicoria, carciofi,
piselli e fragole. E' chiaro che a questo punto occorre fare un
discorso sui dosaggi (e anche sui pericoli di indigestione?) tuttavia
la domanda che mi viene da fare e' questa: perche' tante discussioni
sui i cellulari e nessuna sugli altri elementi di uguale pericolosita'?
Perché non si mangiano quintali di carciofi né si bevono litri di caffé
ogni giorno. Mentre purtroppo c'è chi sta al cellulare per oltre 8 ore
al giorno continuativamente e che nelle restanti 16 ore lo tiene in
tasca o sul comodino, ovvero è un oggetto che si presta ad abusi.
Inoltre ormai c'è la malsana abitudine di dotare di cellulare anche i
bambini. Così come non andrebbe mai fatto bere caffé a bambini sotto i
14 anni, analogamente non andrebbe lasciato un cellulare tutto il giorno
ad un bambino.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by THe_ZiPMaN
Difatti mai nessuno ha detto che una telefonata fa venire il cancro. Ma
esattamente come uno stress meccanico può far venire un tumore (in
particolare perché favorisce la replicazione cellulare e quindi aumenta
le probabilità di errori nella replicazione del DNA), così anche lo
stress causato dal riscaldamento è dimostrato poter essere cancerogeno.
La potenza di un cellulare e' pressappoco di 300 mW quindi poco meno
di un terzo di Watt.
Per la verità varia da 0.3 fino anche ad 1W, in base alle condizioni di
ricezione e trasmissione.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Sospetto che con una potenza del genere il
riscaldamento sia minimo, forse qualche frazione di grado.
Sì, alcuni decimi di grado.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Se uno trascorre la giornata di ferragosto sulla spiaggia di Rimini
senza un cappellino in testa, quale riscaldamento subisce?
Quello in genere è un riscaldamento solo superficiale, non "interno", e
comunque non è solo il riscaldamento che è dannoso.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
E'stressante anche quest' ultimo, o solo quello prodotto dal cellulare?
E' stressante anche stare al sole, tant'è che per esempio si può cadere
vittima del colpo di calore che può portare anche a morte. Inoltre il
sole è uno dei più potenti cancerogeni con cui conviviamo abitualmente,
tant'è che è causa di tanti tipi di tumori epidermici.

Ma il fatto che vi siano moltissime cose che fanno molti più danni dei
cellulari non vuol dire che si debba sottovalutare gli eventuali
pericoli che anch'essi possono comportare.

Come già detto il principio di precauzione impone di essere cauti e di
evitare gli abusi. Non è che per questo io butto il cellulare; anzi l'ho
sempre con me, ma evito di tenerlo in tasca, quando posso uso un
telefono fisso o al limite il cordless (che opera a frequenze inferiori
e con potenze molto più basse), tento di fare telefonate brevi e se
possibile uso auricolari o viva voce. E continuerò a fare la stessa cosa
anche se dovesse scoprirsi che è realmente cancerogeno; al più adotterò
altre precauzioni e berrò qualche caffé in meno per compensare :-)
--
Flavio Visentin

Scientists have finally discovered what's wrong with the female brain:
on the
left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing
left.
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-10-24 19:33:56 UTC
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Post by THe_ZiPMaN
Perché non si mangiano quintali di carciofi né si bevono litri di caffé
ogni giorno. Mentre purtroppo c'è chi sta al cellulare per oltre 8 ore
al giorno continuativamente
Qui bisognerebbe fare un discorso di esposizione media perche' non
penso che la maggioranza degli utenti di cellulare lo usi 8 ore al
giorno continuativamente. Poi bisogna considerare se 8 ore sono una
dose sufficiente a produrre effetti termici e non.
Post by THe_ZiPMaN
Sì, alcuni decimi di grado.
Quando ci viene la febbre tutto il corpo subisce un riscaldamento,
inoltre durante uno sforzo fisico i muscoli producono calore che
riscalda il sangue. Questo viene raffreddato con la dissipazione
della cute e tramite il passaggio nei polmoni dove l' aria lo
raffredda, nondimeno dopo una corsa ci si sente accaldati perche'
comunque tutto il corpo si riscalda compreso il cervello, che e' un
organo molto vascolarizzato.
Abbiamo quindi molte possibilita' di subire un aumento della
temperatura, e non solo di quella superficiale. Siccome i bambini
spesso giocano a palla, corrono ecc (almeno, quelli di una volta, ora
con tutti quei videogiochi che rimbecilliscono temo siano cambiate un
po' troppe cose) immagino che si possano considerare soggetti
particolarmente esposti. A che cosa non lo so... :-)
Post by THe_ZiPMaN
Come già detto il principio di precauzione impone di essere cauti e di
evitare gli abusi.
Sul principio di precauzione avrei qualcosa da dire: Richard
Trevithick nel febbraio 1804 costruì la prima locomotiva a vapore.
Questo mezzo di locomozione non venne accolto molto favorevolmente
perche' gli scienziati dell' epoca sostenevano che all' incredibile
velocita' di 60 chilometri l' ora qualsiasi essere umano sarebbe
morto. Pertanto se si fosse adottato il principio di precauzione l'
anarchico Pietro Rigosi avrebbe dovuto scegliere un altro mezzo per
lanciarsi contro l' ingiustizia, e non so con quale esercizio di
metrica Guccini avrebbe potuto intitolare la sua canzone "Airbus"...
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Bi
2011-10-24 18:59:24 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
La potenza di un cellulare e' pressappoco di 300 mW quindi poco meno
di un terzo di Watt.
oOOOpppSS diciamo 2 W anche se dipende dal tipo gsm 900 2 o dcs 1800 1 W
!!!
Ma adegua la potenza al segnale ricevuto .
Quindi ricapitolando se sei al limite del campo del segnale ti frigge il
cervello con 2 W sul giga ,
se sei vicino al ripetitore questo ti scalda le palline tipicamente massimo
con 25W su ogni lato
dei pannelli meno a 1800 10 o 5 W ,se li hai entrambi fai pure la somma.
E' in fase di preparazione uno studio che dice che fa bene .

http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_maggio_31/oms-cellulare-wireless-cancerogeni_a5ba3960-8ba2-11e0-93d0-5db6d859c804.shtml
SteelFormer
2011-10-23 00:09:09 UTC
Permalink
LO studio che citano (Copenhagen) è stato pagato dalla Nokia. Non ricordo su
quale rivista scientifica (FOCUS?) davano i dettagli.

L'impressione è che sia il classico articolo di un giornalista che ha
raccolto qua e la, tanto per portare a casa un soldino.

Per sentirmi al sicuro mi piacerebbe che:

- i committenti dello studio non fossero costruttori
- si riportassero in modo sintetico le sole conclusioni scientifiche,
dichiarando i limiti di campo entro il quale sono state effettuate (es.
prove su GSM e non su 3G)

Ragionamenti tipo: da vent'anni che c'è e di cancro non se ne vede, sarebbe
meglio lasciarli al bar evitando la carta stampata.


S.F.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Ciao lettori,
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_ottobre_21/telefonini-assolit-tumore-cervello_94fff2f6-fbc1-11e0-a389-b44dd5e172d2.shtml
--
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http://i4ewh.altervista.org
zio Mike
2011-10-27 20:22:59 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Ciao lettori,
Paolo io diffido delle ricerche sull'elettromagnetismo e sui suoi
presunti effetti sul corpo umano, anche perché non so chi finanzia
realmente queste ricerche.....


73
mike
Bi
2011-11-28 10:00:23 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Ciao lettori,
http://www.corriere.it/salute/sportello_cancro/11_ottobre_21/telefonini-assolit-tumore-cervello_94fff2f6-fbc1-11e0-a389-b44dd5e172d2.shtml
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
--
Altro che BUFALE !!!


http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-9e27fb3f-d41f-43f5-9e28-d0ac05926356.html#p=0

http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-dbe508b1-0a45-4bfa-8252-a727bbeb2efd.html











Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-11-28 20:39:41 UTC
Permalink
Post by Bi
Altro che BUFALE !!!
Davvero tu credi alla televisione?
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Bi
2011-11-28 20:59:06 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Bi
Altro che BUFALE !!!
Davvero tu credi alla televisione?
--
Non credi a report ? secondo te è falso quello che dicono ?

ttp://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-9e27fb3f-d41f-43f5-9e2
8-d0ac05926356.html#p=0

Mi raccomando quando parli al tuo cellulare tienilo dai 1,5 ai 2,5 cm dal
tuo corpo come dal manuale.
Bi
2011-11-28 21:03:53 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Bi
Altro che BUFALE !!!
Davvero tu credi alla televisione?
Non credi a report ? secondo te è falso quello che dicono ?

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-9e27fb3f-d41f-43f5-9e28-d0ac05926356.html#p=0


Mi raccomando quando parli al tuo cellulare tienilo dai 1,5 ai 2,5 cm dal
tuo corpo come dal manuale.

Good luck
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-11-28 21:41:12 UTC
Permalink
Post by Bi
Non credi a report ? secondo te è falso quello che dicono ?
Prima di prendere per buona una notizia cerco conferma da un' altra
fonte indipendente. Non prendo mai, assolutamente mai, nessuna
informazione giornalistica a scatola chiusa. E non faccio distinzioni
di fede politica, secondo me tutti sono capaci di raccontare balle,
anche se ultimamente c'e' stato chi ha raggiunto livelli
stratosferici.

Detto questo farei una considerazione: ormai il cellulare ce l' hanno
tutti, e' uno strumento diffusissimo da piu' di vent' anni, quindi se
veramente facesse male dovremmo avere la stragrande maggioranza della
popolazione colpita da malattie.

Tutto qui. Come mai non ti firmi?
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Bi
2011-11-28 21:59:01 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Bi
Non credi a report ? secondo te è falso quello che dicono ?
Prima di prendere per buona una notizia cerco conferma da un' altra
fonte indipendente. Non prendo mai, assolutamente mai, nessuna
informazione giornalistica a scatola chiusa. E non faccio distinzioni
di fede politica, secondo me tutti sono capaci di raccontare balle,
anche se ultimamente c'e' stato chi ha raggiunto livelli
stratosferici.
Detto questo farei una considerazione: ormai il cellulare ce l' hanno
tutti, e' uno strumento diffusissimo da piu' di vent' anni, quindi se
veramente facesse male dovremmo avere la stragrande maggioranza della
popolazione colpita da malattie.
Tutto qui. Come mai non ti firmi?
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=159061

è di oggi e te lo firma il css , usalo correttamente e a non meno di 1,5 cm
da te il manuale è firmato dalle case madri !

vedi da pagina 8 ,
http://manuals.info.apple.com/it_IT/iPhone_4_informazioni_importanti.pdf
perchè se lo metti a meno di 1,5 cm superi un limite
che si sono imposti loro il sar , figurati se lo attacchi alla testa !!!

Il sar
http://www.youtube.com/watch?gl=IT&v=Bf5Pg5BJAKU

Good luck job6v/m
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-11-30 00:05:20 UTC
Permalink
Post by Bi
è di oggi e te lo firma il css , usalo correttamente e a non meno di 1,5 cm
da te il manuale è firmato dalle case madri !
Ha gia' risposto in modo esauriente IK8QQM, firmandosi con nome e
cognome, e io non voglio fare inutili ripetizioni. In ogni modo allo
stato attuale non ci sono prove evidenti della nocivita' delle
radiazioni non ionizzanti. Quando queste prove saranno palesi potremo
parlare con certezza, ma per ora cio' non e' possibile. Se poi tu
ritieni di regolarti secondo il principio di precauzione sei
liberissimo di farlo, dopotutto ci sono persone che si sono rifugiate
nella profondita' di grotte e miniere per paura della fine del mondo,
cosa vuoi che sia la preoccupazione per un telefonino.
Poi, intanto che parliamo di preoccupazione, sarei curioso di sapere
se sei un radioamatore o meno e di che cosa hai paura, visto che non
ti firmi.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Bi
2011-11-30 09:37:51 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Bi
è di oggi e te lo firma il css , usalo correttamente e a non meno di 1,5 cm
da te il manuale è firmato dalle case madri !
Ha gia' risposto in modo esauriente IK8QQM, firmandosi con nome e
cognome, e io non voglio fare inutili ripetizioni. In ogni modo allo
stato attuale non ci sono prove evidenti della nocivita' delle
radiazioni non ionizzanti. Quando queste prove saranno palesi potremo
parlare con certezza, ma per ora cio' non e' possibile. Se poi tu
ritieni di regolarti secondo il principio di precauzione sei
liberissimo di farlo, dopotutto ci sono persone che si sono rifugiate
nella profondita' di grotte e miniere per paura della fine del mondo,
cosa vuoi che sia la preoccupazione per un telefonino.
Poi, intanto che parliamo di preoccupazione, sarei curioso di sapere
se sei un radioamatore o meno e di che cosa hai paura, visto che non
ti firmi.
Io non ritengo nulla sono le case costruttrici che ti dicono di usare il
cellulare
a non meno di 1,5 cm dal tuo corpo , saranno pazzi ?

Job6v/m
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-11-30 10:00:51 UTC
Permalink
Post by Bi
Io non ritengo nulla sono le case costruttrici che ti dicono di usare il
cellulare
a non meno di 1,5 cm dal tuo corpo , saranno pazzi ?
Si chiama "principio di precauzione". In ogni modo sarei curioso di
sapere come mai non ti firmi, e se sei un radioamatore.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Bi
2011-11-30 10:49:54 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Bi
Io non ritengo nulla sono le case costruttrici che ti dicono di usare il
cellulare
a non meno di 1,5 cm dal tuo corpo , saranno pazzi ?
Si chiama "principio di precauzione". In ogni modo sarei curioso di
sapere come mai non ti firmi, e se sei un radioamatore.
Loro scrivono che "Se iPhone viene posizionato a meno
di 15 mm dal corpo (ad esempio quando lo tieni in tasca), la misurazione
SAR potrebbe eccedere i limiti FCC relativi all'esposizione. "
Quindi è un "principio di precauzione" il non superare un limite
all'esposizione.
Sono un cb pmrista un om pontarolo e italinkista .

Job6v/m
Adam
2011-11-30 14:26:01 UTC
Permalink
On Wed, 30 Nov 2011 11:49:54 +0100, "Bi" <spam @ antispam . com>
wrote:

[cut...]
Post by Bi
Sono un cb pmrista un om pontarolo e italinkista .
Job6v/m
Azz!...
Ottimo e abbondante...

Zig e Zag
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-12-01 00:02:18 UTC
Permalink
Post by Bi
Loro scrivono che "Se iPhone viene posizionato a meno
di 15 mm dal corpo (ad esempio quando lo tieni in tasca), la misurazione
SAR potrebbe eccedere i limiti FCC relativi all'esposizione. "
Quindi è un "principio di precauzione" il non superare un limite
all'esposizione.
In Italia il limite di esposizione e' 6 volt/metro. Volendo ci
sarebbero anche delle leggende sul come si arrivo' a stabilire questo
limite (c'e' chi sostiene che per mancanza di studi sull' argomento si
convenne di dividere per dieci il limite di altre nazioni per stare
dalla parte del sicuro) tuttavia quello che conta e' sapere con
chiarezza se l' esposizione in questione e' dannosa o no. Purtroppo
non esistono studi che confermino o smentiscano definitivamente le
ipotesi (e le leggende) di cui si parla attualmente; quando
esisteranno si potra' dare un parere con cognizione di causa, ma per
adesso ho l' impressione che si parli di aria fritta.
Post by Bi
Sono un cb pmrista un om pontarolo e italinkista .
Ma uno straccio di nominativo ce l' hai?
--
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http://i4ewh.altervista.org
Nando
2011-12-01 17:06:09 UTC
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Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
In ogni modo allo
stato attuale non ci sono prove evidenti della nocivita' delle
radiazioni non ionizzanti.
Un attimo, nel mio precedente intervento ho sostenuto l'eccessivo allarmismo
sulla questione, però
c'è un però. Non dimentichiamo che le radiazioni NONionizzanti su certe
frequenze a certi livelli sono sicuramente dannose. La scienza e la ricerca
non riescono a definire questi limiti, da qui i timori che conosciamo.
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-12-01 23:32:18 UTC
Permalink
Post by Nando
Non dimentichiamo che le radiazioni NONionizzanti su certe
frequenze a certi livelli sono sicuramente dannose. La scienza e la ricerca
non riescono a definire questi limiti, da qui i timori che conosciamo.
D' accordissimo. Anche la caffeina a certi livelli e' dannosa, se tu
bevi 300 caffe' puoi morire. Ma se tu fai bere un caffe' a 300
persone le probabilita' che uno solo di questi muoia non e' una su
trecento, e' zero.
--
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http://i4ewh.altervista.org
Nando
2011-11-29 18:26:14 UTC
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A proposito vorrei dire la mia opinione.
1) Non mi pare siano emerse evidenti problematiche dall'uso del cellulare e
tutti giustamente si preoccupano.
2) Siamo costantemente sottoposti a radaiazioni ionizzanti provvenienti da
fonti naturali e da fonti artificiali e la popolazione inspiegabilmente non
sembra molto preoccupata.
3) Siamo sottoposti costantemente a fonti di inquinamento chimico e pochi se
ne preoccupano.
Come mai ci preoccupiamo tanto di quanto sembra trascurabile e trascuriamo
quanto evidentemente pericoloso? Semba insensato.
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by Bi
Altro che BUFALE !!!
Davvero tu credi alla televisione?
--
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http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-11-29 22:05:09 UTC
Permalink
Post by Nando
2) Siamo costantemente sottoposti a radaiazioni ionizzanti provvenienti da
fonti naturali e da fonti artificiali e la popolazione inspiegabilmente non
sembra molto preoccupata.
E da quando siamo sottoposti costantemente a radiazioni ionizzanti?
Post by Nando
3) Siamo sottoposti costantemente a fonti di inquinamento chimico e pochi se
ne preoccupano.
Non mi sembra che la gente non si preoccupi dell'inquinamento. Anzi,
considerando tutto quel che vien fatto mi pare che sia una delle
principali fonti di preoccupazione.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-11-29 23:47:10 UTC
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Post by THe_ZiPMaN
E da quando siamo sottoposti costantemente a radiazioni ionizzanti?
Flavio, scusami. Intervengo solo per completezza sull'argomento, senza
nessuna volontà di contraddizione o altro.
So che conosci perfettamente quanto sto per scrivere.
Beh, pensiamo ai raggi cosmici che ci giungono continuamente, ai raggi
gamma (e non solo) che prendiamo al Sole (ahimè anche quelli, non solo
raggi UV), ecc.
Poi, come tu mi insegni, pensiamo al Carbonio 14 e tanti isotopi
radioattivi che respiriamo/assorbiamo continuamente, ecc.
Però, noi siamo nati e ci siamo evoluti in tali condizioni, e si
tratta di livelli bassi di cui possiamo non preoccuparci.
Ciao.

--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
THe_ZiPMaN
2011-11-30 00:05:19 UTC
Permalink
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
Beh, pensiamo ai raggi cosmici che ci giungono continuamente, ai raggi
gamma (e non solo) che prendiamo al Sole (ahimè anche quelli, non solo
raggi UV), ecc.
Poi, come tu mi insegni, pensiamo al Carbonio 14 e tanti isotopi
radioattivi che respiriamo/assorbiamo continuamente, ecc.
Però, noi siamo nati e ci siamo evoluti in tali condizioni, e si
tratta di livelli bassi di cui possiamo non preoccuparci.
Quelli appunto costituiscono la radioattività di fondo (2-4mSv/anno) e
non possono essere considerate fonti di radiazioni ionizzanti ai fini
salutistici.

Lo può essere il radon presente nelle cantine di certe zone d'Italia, e
difatti in quei casi c'è anche l'attenzione delle ASL (nella mia cantina
non c'è nulla, misurato col Geiger :-) ), ma le fonti di radiazioni
ionizzanti realmente pericolose sono decisamente poche e ben conosciute.
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
dxman
2011-11-30 06:59:46 UTC
Permalink
Il "pisciare di fuori", è il fatto di voler poi coninvolgere in questa
specie di caccia alle streghe i radioamatori, questo poi alla fine ci
preoccupa come OM ancora prima che come "cittadini".
La cosa ovviamente non regge da nessuna parte, per le freq. usate, per la
potenza, ma soprattutto per l'irregolarità delle trasmissioni e la
discontinuità !
Misure Arpa alle stazioni di radioamatori (decine, non 2 o 3), fatte anche
senza che l'OM ne fosse a conoscenza (quindi senza che si limitasse in
potenza e durata..), lo hanno sempre dimostrato, tanto da non essere
nemmeno rilevabile dal "rumore di fondo" dovuto appunto, alle "centomila"
altre fonti rf *

Tornando ai cellulari, beh, da buon "cristianuccio", mi pare ovvio che un
oggetto elettrico appiccicato alla testa di un bambino, per svariate ore
al giorno, non è salutare ! Fosse anche una radiosveglia !
E non solo per l'RF, ma anche per il comportamento, così come un bambino
di 9 anni lasciato 7-8 ore davanti ad un pc o ad una tv !!!

Se si usasse quel caxxo di cervello che, con tanta fatica, ci portiamo
dietro tutti i giorni sulle spalle, non ci sarebbero bisogno di ricerche
"untoriche" a metterci in allerta, ma solamente il buon senso.

Fino a quando vedremo mamme incaxxate come iene perchè vicino la scuola
c'è un ripetitore di cellulari (o un OM !!), ma poi dotare il loro pargoli
"under 10" di cellulare, possibilmente touch (così che ci gioca e ci passa
ancora + tempo appicciato..), sapremo che il cervello è un optional, o
forse, davvero, se l'è mangiato tutto l'RF !
E ciò spiegherebbe anche quanto succede a 14195... :)

* e se fosse pericoloso anche quel livello ormai di "fondo" ?
Eh raga, non ci resta che tornare al mondo pre 1895, vivevano anche
allora, male (soprattutto i villan fottuti...), ma vivevano, saresti
disposti ?
Io no, non vedo "epidemie" tali da giustificare tutto questo male, anzi...
la gente campa tendenzialmente sempre di più, e ciò non solo nel decadente
de opulente occidente, ma anche in Africa, quindi direi che il rischio è
minimo.
Come ? 70 anni fà i tumori ai bambini non c'erano ? Mah.. chissà, la gente
crepava lo stesso, magari non si sapeva di cosa..

Io mi preoccuperei più dell'inquinamento atmosferico, che è senza
controllo e che sappiamo, con certezza, provocare solo in Italia decine di
migliaia di morti e malati tutti gli anni !!!
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-11-30 00:05:20 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
E da quando siamo sottoposti costantemente a radiazioni ionizzanti?
Dal 16 luglio del 1945.

E' la data del test Trinity, nel deserto del Nuovo Messico, e fino
all' aprile 1996 sono state effettuate 2044 esplosioni nucleari nell'
atmosfera. Dopo la messa al bando di questo tipo di test gli
esperimenti sono proseguiti con detonazioni sotterranee che per
fortuna non rilasciano nell' aria i prodotti di fissione, pero'
occorre aggiungere al totale anche l' inquinamento radioattivo
generato dai disastri di Chernobyl e di Fukushima.
Secondo me non e' poco.
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Michele
2011-12-05 22:06:18 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Post by THe_ZiPMaN
E da quando siamo sottoposti costantemente a radiazioni ionizzanti?
Dal 16 luglio del 1945.
Forse anche da un po' prima. Qualche milione di anni probabilmente.
Se poi uno abita in certe zone d'Italia oppure ha i pavimenti di pietra
o di granito i livelli sono decisamente elevati.

Mike (che oggi ha fatto due belle radiografie)
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-11-28 22:38:39 UTC
Permalink
Post by Bi
Altro che BUFALE !!!
Ciao Bi,
ho guardato Report domenica sera, non tutto ma una buona parte.
Ora, premesso che ognuno può avere l'opinione che ritiene più giusta e
che non è che non mi sia piaciuta in sè l'opinione espressa da Report,
ti dico cosa non mi è piaciuto:

non mi è piaciuto vedere la povera Susanna Lagorio dell'Istituto
Superiore di Sanità incalzata con un tono inquisitorio, come se fosse
colpevole di chi sa cosa, solo perchè si limitava a dire che il
rapporto di causa effetto non è dimostrato, in sintesi solo perchè
aveva opinione diversa dalla giornalista

Non mi è piaciuto che la Gabanelli alla fine abbia detto:
-"La IARC dice che il cellulare può provocare il cancro"
senza ricordare tutto il resto (categoria 2B, ecc.)
Ecco cosa ha detto la IARC
http://groups.google.com/group/it.hobby.radioamatori/browse_frm/thread/c0671fa4fc1d3caf?hl=it&tvc=1

Non mi è piaciuto vedere accusare alcuni membri della IARC di
corruzione, chiamiamo le cose con il loro nome. Ma non può essere solo
questione di opinione diversa? E' chiaro che, se sono un esperto, un
operatore del settore mi possa chiedere un'opinione, e io da esperto
la posso dare o in un senso o nell'altro. E allora tutti i medici per
trarre vantaggio dalle sperimentazioni farmaceutiche danno sempre
parere favorevole su tutti i farmaci? Ci sono sicuramente persone
corrotte, ma ringraziando il Cielo moltissimi farmaci vengono
bocciati.

Insomma, non mi piace quell'aria di "paladini del bene" che lottano
contro il male e chi la pensa diversamente non è semplicemente che la
pensi in un altro modo, ma piuttosto è "cattivo".

73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
Bi
2011-12-04 11:04:24 UTC
Permalink
Pure le pelotas si friggono
http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=16354#axzz1fYwFNMrl

job6v/m
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-12-04 16:20:50 UTC
Permalink
Post by Bi
Pure le pelotas si friggono
http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=16354#axzz1fYwFNMrl
Che io sappia, però _sono ignorante in materia_ e chiedo lumi a
qualche medico, ultimamente l'infertilità maschile sta aumentando
soprattutto perchè ci sono sostanze ambientali inquinanti che "mimano"
gli ormoni femminili.
In ogni caso, io nel mio post non contestavo l'opinione di Report in
sè, ma l'atteggiamento inquisitorio della giornalista e la sua
certezza circa la disonestà di alcuni membri della IARC. Mi sembra un
modo scorretto di agire: screditare chi la pensa in modo diverso dal
proprio.
Riguardo alla cancerogenicità, il rischio non è stato ancora escluso,
quindi se la IARC non lo esclude ancora, dal basso della mia
ignoranza, non lo escludo ancora nemmeno io, mi limito a ripetere
quanto dice la IARC: "categoria 2B" (come il caffè e altro).
Riguardo ad altri disturbi, differenti dalla cancerogenicità,
aspettiamo pareri di organi medici ufficiali, prendendo nota anche di
quest'altra ricerca che hai segnalato.
Per concludere, è chiaro che le microonde possano friggere davvero e
ne abbiamo già parlato diffusamente in questo thread, ma non a questi
livelli di energia.
73.
P.S. Anche io sono un pontarolo, nonchè utente di echolink.
Ieri in sezione, un OM più grande di me come età mi diceva che la
radio come lui la intendeva è finita. Niente di più falso: c'è ancora
tanto spazio per le valvole termoioniche e per la galena, se si vuole,
e dobbiamo fare di tutto per salvaguardare tutto questo.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-12-04 18:08:48 UTC
Permalink
On Sun, 4 Dec 2011 08:20:50 -0800 (PST), Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
OM più grande di me come età mi diceva che la
radio come lui la intendeva è finita. Niente di più falso: c'è ancora
tanto spazio per le valvole termoioniche e per la galena, se si vuole
Vero, c'e' spazio per le VHF, le onde corte, quelle lunghe ecc.
Hai mai provato ad ascoltare il beacon di Milano a 501 KHz ?
Magari da te sarà un po' complicato, ma puo' essere una sfida
interessante.
Hai gia' risposto al gentile signore che si ostina a rimanere anonimo
quindi non sto a ripetere le stesse cose, tuttavia sto ancora
aspettando che mi illumini sulla questione che gli ho posto: se il
cellulare fa male come mai non assistiamo a un' epidemia mondiale
visto che lo usano tutti?
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-12-05 06:03:47 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Hai mai provato ad ascoltare il beacon di Milano a 501 KHz ?
Magari da te sarà un po' complicato, ma puo' essere una sfida
interessante.
Purtroppo, non sono riuscito ancora a ricevere IQ2MI/B.
In compenso, ho avuto il piacere di ascoltare il segnale CW registrato
da un mio carissimo amico OM che è riuscito a ricevere una nota
stazione VLF
http://passioneradio.jimdo.com/radioascolti/ascoltare-saq/
http://en.wikipedia.org/wiki/Grimeton_VLF_transmitter ,
.
E' stato interessantissimo.
Un'altra cosa interessante è stata la registrazione, fattami ascoltare
da un altro carissimo collega OM, dei beacon della NCDXF, in
particolare, tra il segnale di 100 W e quello di 100 mW quasi non
c'era differenza.

73 de
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-12-05 21:35:11 UTC
Permalink
On Sun, 4 Dec 2011 22:03:47 -0800 (PST), Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
In compenso, ho avuto il piacere di ascoltare il segnale CW registrato
da un mio carissimo amico OM che è riuscito a ricevere una nota
stazione VLF
Meraviglia! La stazione di Grimeton mi ha sempre incuriosito, ma 17
KHz e' davvero troppo in basso per le mie possibilita'. Comunque
visto che l' evento si avvicina quasi quasi un tentativo lo farei, con
il converter autocostruito ci arrivo, il problema e' l' antenna...
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
THe_ZiPMaN
2011-12-06 00:32:29 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Meraviglia! La stazione di Grimeton mi ha sempre incuriosito, ma 17
KHz e' davvero troppo in basso per le mie possibilita'. Comunque
visto che l' evento si avvicina quasi quasi un tentativo lo farei, con
il converter autocostruito ci arrivo, il problema e' l' antenna...
Fatti un bel dipolo mezz'onda da 58.1Km :-P
--
Flavio Visentin

Scientists discovered what's wrong with the female brain: on the left
side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left
Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
2011-12-07 00:45:44 UTC
Permalink
Post by THe_ZiPMaN
Fatti un bel dipolo mezz'onda da 58.1Km :-P
E una long-wire con un oleodotto? :-)
Post by THe_ZiPMaN
Fatti aiutare da qualche rumeno che sono veramente
esperti in materia di rame e non si fanno pagare molto (:-))
Da noi smontano le grondaie in rame dei cimiteri!!!
--
Good luck in the pile-up de I4EWH - N8FK
http://i4ewh.altervista.org
Bi
2011-12-06 08:55:01 UTC
Permalink
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
On Sun, 4 Dec 2011 22:03:47 -0800 (PST), Gino Di Ruberto IK8QQM
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM
In compenso, ho avuto il piacere di ascoltare il segnale CW registrato
da un mio carissimo amico OM che è riuscito a ricevere una nota
stazione VLF
Meraviglia! La stazione di Grimeton mi ha sempre incuriosito, ma 17
KHz e' davvero troppo in basso per le mie possibilita'. Comunque
visto che l' evento si avvicina quasi quasi un tentativo lo farei, con
il converter autocostruito ci arrivo, il problema e' l' antenna...
Usa i cavi aerei di treni italia come antenna ci fai un
bel tappo luce con un passa banda sotto i 30 Hz (:-))
vedrai che risultati fiammanti (:-))
Fatti aiutare da qualche rumeno che sono veramente
esperti in materia di rame e non si fanno pagare molto (:-))

Job6v/m
Gino Di Ruberto IK8QQM
2011-12-06 09:46:11 UTC
Permalink
..... il problema e' l' antenna...
Il mio carissimo amico ci è riuscito con la miniwhip.
Credo che il 24 dicembre gli chiederò di essere presente.
Ciao.
--
Gino Di Ruberto, Napoli
IK8QQM
http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter?hl=it
"E' curioso a vedere che quasi tutti gli uomini che valgono molto
hanno le maniere semplici e che quasi sempre le maniere semplici sono
prese per indizio di poco valore."
(Giacomo Leopardi)
Bi
2011-12-06 10:05:52 UTC
Permalink
..... il problema e' l' antenna...
<
<Il mio carissimo amico ci è riuscito con la miniwhip.
<Credo che il 24 dicembre gli chiederò di essere presente.
<Ciao.

Prova una Maxiwhip
http://air-radiorama.blogspot.com/2011/12/la-maxiwhip-rivelata-settima-puntata-la.html

Job6v/m
Adam
2011-12-06 22:14:32 UTC
Permalink
On Mon, 05 Dec 2011 22:35:11 +0100, Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
<***@email.it> wrote:


[cut...]
Ciao baffone...
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Meraviglia! La stazione di Grimeton mi ha sempre incuriosito, ma 17
KHz e' davvero troppo in basso per le mie possibilita'...............
E chi l'ha detto?
Per quanto ne so, ai tempi in cui bazzicavo la Sez ARI di Milano, il
Claudio, I2PII, ascoltava Grimeton direttamente e semplicemente
attraverso una (buona) scheda audio, come rx...
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Comunque.......................................
visto che l' evento si avvicina quasi quasi un tentativo lo farei, con
il converter autocostruito ci arrivo, il problema e' l' antenna...
Per l'antenna: ti suggerisco caldamente quella che ha adoperato I2PII
e che personalmente ho provato e funziona ma, purtroppo, non ho avuto
modo di saggiarne la bontà perchè vuole essere montata libera da
ostacoli...

Per info più complete: www.arimi.it

73s de IK2SBB, Adamo
Adam
2011-12-06 22:24:47 UTC
Permalink
On Mon, 05 Dec 2011 22:35:11 +0100, Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
<***@email.it> wrote:

[cut...]
Post by Paolo Zaffi I4EWH - N8FK
Meraviglia! La stazione di Grimeton mi ha sempre incuriosito, ma 17
KHz e' davvero troppo in basso per le mie possibilita'. Comunque
visto che l' evento si avvicina quasi quasi un tentativo lo farei, con
il converter autocostruito ci arrivo, il problema e' l' antenna...
http://lnx.arimi.it/wp-content/uploads/2009/12/E-antenna_2c.pdf

73s de IK2SBB, Adamo
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