Discussione:
Punto di messa a terra lontano. Come fare?
(troppo vecchio per rispondere)
Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
2008-01-16 11:17:17 UTC
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Ciao a todos,

E' arrivato il momento di mettere tutto a terra per benino
come lo spirito di Marconi comanda. Mi sono procurato una
matassa di filo di rame e sto organizzando la stesa. Mi
pare di ricordare che è consigliabile evitare di mettere
in serie gli apparati e, al contrario, di fare in modo che
ciascuno abbia il suo filo che converge poi al punto in
cui parte quello che poi andrà a terra. OK, fin qui è
fattibile perché è solo qualche metro di filo ma poi arriva il
punto.

Anche ammesso che trovo dove sta (e so che è lontana
fisicamente dal posto in cui sto io) vorrei evitare di
attaccarmi alla messa a terra condominiale. Ci sono ormai
parecchi PC nel palazzo e temo che più che massa possa
comportarsi come antenna. Potrei, a grande costo di filo,
farmene una mia anche se non so poi dove io possa scavare
nel garage per trovare il terreno, e forse scatenerei pure
un problema per danno al condominio. Inoltre costerebbe
tanto a meno che non sia sufficiente un diametro piccolo.

In alternativa, ho un bel termosifone a 3 metri da me, che
mi ammicca coi suoi bei tubi ma so che anche questo non si
deve o non si dovrebbe fare. Se non si può: qualche idea?
Non so proprio dove sbattere la testa; da qui al terreno
ci sono circa 40 metri e se serve un filo grosso, con quel
che costa ora il rame devo fare un mutuo.

Non so se può servire ma per una serie di motivi mi
ritrovo un trasformatore di isolamento 220-220 V da 8 kW,
un mostro di 40 kg grosso quanto un PC. Mettermelo in
camera per ovvi motivi di maggior vicinanza possibile la
vedo dura ma come diceva lord Casco in "balle spaziali":
"se devo, devo". Almeno: così mi piacerebbe. Ma non
c'entrerà mai qui dentro, la stanza è già piccolissima di suo.

grazie di ogni suggerimento, come sempre

Apx.
Dottor Mistero
2008-01-16 11:49:31 UTC
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Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
In alternativa, ho un bel termosifone a 3 metri da me, che
mi ammicca coi suoi bei tubi ma so che anche questo non si
deve o non si dovrebbe fare. Se non si può: qualche idea?
Perchè non si può? Non si tratta di un elettrodomestico che può portare
i tubi dell'impianto sotto tensione di rete, a parte certi alimentatori
switching col filtro di rete coi condensatori tra fase, neutro e terra.

Se tu avessi uno di questi pregevoli oggetti in casa, e non riuscissi a
venderlo subito :) connetti l'alimentatore correttamente alla terra
condominiale, e successivamente separa con un bel passa basso in ferrite
e condensatori l'alimentazione dall'rtx.

Piuttosto accertati che ci sia continuità elettrica tra un termosifone e
l'altro, altrimenti serve a poco.

Un filo fino al garage non funzionerebbe, perchè la distanza che
intercorre tra casa e garage è tale che il tuo impianto di terra di...
terrestre avrebbe ben poco! :)

Se invece ti trovi vicino ad un bel pilastro in cemento armato, e riesci
a trovare un tondino di ferro, (1) attaccati a quello: è la miglior RF
ground che si può avere se non si è a pochi metri da terra. In questo
caso puoi connettere anche l'eventuale alimentatore switching al pilastro.

saluti a massa

(1) Fai credere al muro che stai trapanando per attaccare un tassello
per un quadro, in questi casi il tondino di ferro si becca all'istante;
se lui capisce che ti serve un tondino potrai trapanare fino a renderlo
un groviera, ma senza successo.
--
Per esprimere il nostro sostegno morale a Bruno Contrada:
www.brunocontrada.info
PieroG
2008-01-16 15:38:28 UTC
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Post by Dottor Mistero
Se invece ti trovi vicino ad un bel pilastro in cemento armato, e riesci
a trovare un tondino di ferro
(1) Fai credere al muro che stai trapanando per attaccare un tassello
per un quadro, in questi casi il tondino di ferro si becca all'istante;
se lui capisce che ti serve un tondino potrai trapanare fino a renderlo
un groviera, ma senza successo.
Se fai un foro perpendicolare su una faccia del pilastro a
circa +/- 1 cm da uno spigolo, è sicuro al 99% che "becchi"
un ferro verticale e se hai un pò di... fortuna, prendi
"staffa" e verticale.
Saluti
PieroG
Dottor Mistero
2008-01-16 15:49:47 UTC
Permalink
Se fai un foro perpendicolare su una faccia del pilastro a circa +/- 1
cm da uno spigolo, è sicuro al 99% che "becchi" un ferro verticale e se
hai un pò di... fortuna, prendi "staffa" e verticale.
Buono a sapersi, io in genere procedo premunendomi di quantità
industriali di stucco. :)

saluti sfigati
--
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www.brunocontrada.info
H2SO4
2008-01-16 18:40:05 UTC
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On Wed, 16 Jan 2008 12:49:31 +0100, Dottor Mistero
Post by Dottor Mistero
(1) Fai credere al muro che stai trapanando per attaccare un tassello
per un quadro, in questi casi il tondino di ferro si becca all'istante;
se lui capisce che ti serve un tondino potrai trapanare fino a renderlo
un groviera, ma senza successo.
senza dove ricorrere alla stregoneria basta usare, al contrario, un
cercametalli , di quelli per non bucare col trapano i tubi dell'acqua
......
Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
2008-01-16 20:01:04 UTC
Permalink
Post by H2SO4
senza dove ricorrere alla stregoneria basta usare, al
contrario, un cercametalli , di quelli per non bucare
col trapano i tubi dell'acqua
beh, posso pure fare un'altra cosa: prendo le dimensioni
del pilastro, le normative di quando è stato costruito il
palazzo, faccio un calcolo di massima compreso copriferro
et voila, dovrei andare a colpo sicuro :D Servirà pur a
qualcosa aver fatto ingegneria civile ahahah :))))
--
Opus Dei
qui tollis pecunia mundi
dona nobis partem
Coccolino delicato
2008-01-16 22:26:11 UTC
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Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Post by H2SO4
senza dove ricorrere alla stregoneria basta usare, al
contrario, un cercametalli , di quelli per non bucare
col trapano i tubi dell'acqua
beh, posso pure fare un'altra cosa: prendo le dimensioni
del pilastro, le normative di quando è stato costruito il
palazzo, faccio un calcolo di massima compreso copriferro
et voila, dovrei andare a colpo sicuro :D Servirà pur a
qualcosa aver fatto ingegneria civile ahahah :))))
E se l'impresario vi ha fregati tutti? che ne so, aveva il metro da 80cm...?
--
Coccolino delicato
Dave
2008-01-17 09:59:16 UTC
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Post by Dottor Mistero
Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
In alternativa, ho un bel termosifone a 3 metri da me, che
mi ammicca coi suoi bei tubi ma so che anche questo non si
deve o non si dovrebbe fare. Se non si può: qualche idea?
Perchè non si può? Non si tratta di un elettrodomestico che può portare
i tubi dell'impianto sotto tensione di rete, a parte certi alimentatori
switching col filtro di rete coi condensatori tra fase, neutro e terra.
Non si può perchè le correnti di fuga che passano attraverso i tubi, a lungo
andare, li danneggiano... provocando microfratture e perdite di acqua...
conosco personalmente qualcuno che è stato costretto a risarcire i danni
provocati dall' errata soluzione adottata, e non si è trattato certo di poche
lire (all' epoca) visto che gran parte delle tubature trasudavano ;-)

Bye Dave.
Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
2008-01-17 12:05:33 UTC
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a parte certi alimentatori switching col filtro di rete
coi condensatori tra fase, neutro e terra.
Se tu avessi uno di questi pregevoli oggetti in casa, e
non riuscissi a venderlo subito :) connetti
l'alimentatore correttamente alla terra condominiale, e
successivamente separa con un bel passa basso in
ferrite e condensatori l'alimentazione dall'rtx.
Grazie a te e a tutti per le risposte. Non ho capito molto
la faccenda dei condensatori tra fase neutro e terra ma
forse l'Horowitz me lo chiarirà. Suppongo tu stia
descrivendo un cattivo alimentatore switching. Io ho un
Nissei MS-280A di cui a dire il vero son contento, non
ronza manco sui 160 m che peraltro non userò mai. Spero
non faccia parte dei cattivi perché ormai, con lo spazio,
non potrei avere un alimentatore che fosse 2.5 cm più
grande in larghezza e altezza, e zero in profondità.
(1) Fai credere al muro che stai trapanando per
attaccare un tassello per un quadro, in questi casi il
tondino di ferro si becca all'istante; se lui capisce
che ti serve un tondino potrai trapanare fino a
renderlo un groviera, ma senza successo.
Vero; tutti i principi in natura sono di minimo eccetto
quello della sfiga che è un principio di massimo. Certo,
teoricamente ma solo teoricamente un ferro in una buona
struttura in CA dovrebbe essere isolato ma si sa, tra il
dire e il fare... Certo, non mi illudevo fosse isolato ma
che fosse un'ottima terra proprio non me lo aspettavo.

Fosse tutto fatto per benino nessun pezzo di ferro
dovrebbe emergere dal cemento. Forse in fondazione il
cemento a contatto col suolo umido si "impregna" e diventa
conduttore e anche così, però, qualche dubbio mi è
rimasto. Senza ironia, non si finisce mai di imparare, non
mi sono mai interessato del problema della conducibilità
del CA.

ciao e come sempre grazie!

C.
--
Opus Dei
qui tollis pecunia mundi
dona nobis partem
AleX
2008-01-17 13:08:22 UTC
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"Jonas Willard (AKA \"Archeopteryx\")"
Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Grazie a te e a tutti per le risposte. Non ho capito molto
la faccenda dei condensatori tra fase neutro e terra ma
forse l'Horowitz me lo chiarirà. Suppongo tu stia
descrivendo un cattivo alimentatore switching.
Semmai uno buono... ;-)
Ovvero, pensa allo schema del filtro di rete (che ci dovrebbe essere ai
fini dell'EMC/EMI)
Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Vero; tutti i principi in natura sono di minimo eccetto
quello della sfiga che è un principio di massimo. Certo,
teoricamente ma solo teoricamente un ferro in una buona
struttura in CA dovrebbe essere isolato ma si sa, tra il
dire e il fare... Certo, non mi illudevo fosse isolato ma
che fosse un'ottima terra proprio non me lo aspettavo.
Vedi "dispersori di fatto":

/QUOTE ON
Uno dei dispersori di fatto più comuni sono i ferri di armatura del
cemento armato che, per effetto dell’umidità contenuta nel calcestruzzo,
possono considerarsi, una volta collegati all’impianto di terra,
dispersori a tutti gli effetti. Per consentire il collegamento con le
varie parti del dispersore devono essere previsti, in fase di
realizzazione, dei conduttori di adeguata lunghezza collegati con le
armature e dei conduttori posati lungo il perimetro dell’edificio per
interconnettere elettricamente tra loro i ferri dei plinti. I ferri del
cemento armato devono essere, per garantire la continuità, collegati tra
di loro per mezzo di saldature, morsetti o legature effettuate a regola
d’arte
/QUOTE OFF

http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_42_7.html

73's AleX (IK5NJM)
Dottor Mistero
2008-01-17 13:41:34 UTC
Permalink
[...] Forse in fondazione il
cemento a contatto col suolo umido si "impregna" e diventa
conduttore e anche così, però, qualche dubbio mi è
rimasto.
Intanto ti ha già risposto Alex. Aggiungo solo che la RF ground è una
cosa decisamnte diversa da una terra progettata per prevenire folgorazioni.

Il nostro obiettivo è far sì che la RF presente nei fili che collegano
la stazione alla RF ground, si vada a dissipare da qualche parte senza
essere irradiata. Nel cemento armato in buona misura avviene; viceversa
un conduttore che corre poggiato al prospetto, dalla stazione fin giù al
pozzetto, irradia buona parte dell'energia che trasporta (occhio sempre
alla lunghezza d'onda).

saluti dissipabili
--
Per esprimere il nostro sostegno morale a Bruno Contrada:
www.brunocontrada.info
Stefano Bello
2008-01-20 17:38:07 UTC
Permalink
Mah,

non vorrei fare il portasfiga, però ... siccome mi è capitato, ve la
racconto .

A maggio dell' anno scorso un fulmine pazzerellone ha deciso che gli piaceva
accomodarsi sul tetto di casa mia.

Se ne è fregato dell' antenna TV messa nel punto più alto della casa con
regolare discesa parafulmine collegata al dispersore di terra altrettanto
regolare .

Ha ignorato la mia antenna verticale.

Quel dannato ha deciso di "riposarsi" su una tegola in prossimità del bordo
metallico di una terrazza a pozzetto.

Dopo aver scatafasciato il coppo , assieme a quelli vicini, curiosando là
attorno ha scoperto che si trovava a proprio sopra a del cemento armato,
quindi visto che i ferri erano a breve distanza dalla alla superficie, ha
iniziato a seguirli per alcuni metri, naturalmente facendo debitamente
esplodere il cemento entro cui i ferri stessi erano immersi , questo per
alcuni metri .

Giusto per la cronaca le schegge hanno inciso profondamente la muratura a
circa tre metri di distanza.

Per "fortuna" a un certo punto ha incontrato la discesa di una antenna
parabolica attraverso la quale, dopo aver svolto i suoi bravi conti di
conducibilità, ha potuto presentarsi in casa, forse un po' esaurito e,
fatti un po' di convenevoli arrostendo caldaie, PC, routers, televisori,
centraline etc , si è inabissato nelle profondità terrestri.

Mi sto chiedendo :
se uno ha la terra degli apparati collegata al ferro contenuto nel
cemento armato che tiene su la casa e si dimentica l' antenna collegata
durante un temporale ( alzi la mano chi non l' ha mai fatto ) , non c'è il
rischio di farsi molto male, fisicamente ed economicamente ?

73 de I3VBP


della
[...] Forse in fondazione il
cemento a contatto col suolo umido si "impregna" e diventa
conduttore e anche così, però, qualche dubbio mi è
rimasto.
Intanto ti ha già risposto Alex. Aggiungo solo che la RF ground è una cosa
decisamnte diversa da una terra progettata per prevenire folgorazioni.
Il nostro obiettivo è far sì che la RF presente nei fili che collegano la
stazione alla RF ground, si vada a dissipare da qualche parte senza essere
irradiata. Nel cemento armato in buona misura avviene; viceversa un
conduttore che corre poggiato al prospetto, dalla stazione fin giù al
pozzetto, irradia buona parte dell'energia che trasporta (occhio sempre
alla lunghezza d'onda).
saluti dissipabili
--
www.brunocontrada.info
Dottor Mistero
2008-01-20 17:50:57 UTC
Permalink
Post by Stefano Bello
se uno ha la terra degli apparati collegata al ferro contenuto nel
cemento armato che tiene su la casa e si dimentica l' antenna collegata
durante un temporale ( alzi la mano chi non l' ha mai fatto ) , non c'è il
rischio di farsi molto male, fisicamente ed economicamente ?
Brrr! Dovrei alzare la mano (perchè non l'ho mai fatto) ma sono entrambe
saldamente ancorate ai gioielli di famiglia per gli scongiuri di rito.

Se arriva un fulmine diretto si salvi chi può; qui si ragionava di RF
ground, mica di parafulmini efficienti!

Io quando esco da casa, ed ho il minimo dubbio che possa esserci qualche
nuvoletta nei paraggi, stacco le antenne, che così restano completamente
isolate da terra (anche dal palo), è a terra solo l'accordatore.

Anche così non c'è nulla di certo, ma in una zona a bassa densità di
fulminazione si può sperare di sopravvivere. :)

saluti e scongiuri
--
Per esprimere il nostro sostegno morale a Bruno Contrada:
www.brunocontrada.info
AleX
2008-01-20 23:08:27 UTC
Permalink
Post by Dottor Mistero
Se arriva un fulmine diretto si salvi chi può; qui si ragionava di RF
ground, mica di parafulmini efficienti!
Come si diceva tempo fa: per un fulmine che si è percorso qualche migliaio
di metri, l'antenna non è mai isolata da terra....
Il racconto di i3vbp ne è la conferma.

(e anche io ho visto gli effetti di fulmini saltellati tra impianto
elettrico, impianto dell'acqua e altri oggetti metallici, con proiezione di
piastrelle da cucina nel raggio di diversi metri...)
Post by Dottor Mistero
Anche così non c'è nulla di certo, ma in una zona a bassa densità di
fulminazione si può sperare di sopravvivere. :)
in effetti tutti i calcoli si basano su probabilità...

saluti statistici

73's AleX (IK5NJM)
Dottor Mistero
2008-01-21 09:59:58 UTC
Permalink
Post by AleX
Come si diceva tempo fa: per un fulmine che si è percorso qualche migliaio
di metri, l'antenna non è mai isolata da terra....
Il racconto di i3vbp ne è la conferma.
Anche se in questo caso il fulmine è finito sulle strutture in cemento
armato, ma poteva finire dappertutto.

Di sicuro c'è che non è finito sulla struttura metallica più alta, il
che mi induce a pensare che alle volte in buona misura è questione di
QLO. :)

saluti fortunati
--
Per esprimere il nostro sostegno morale a Bruno Contrada:
www.brunocontrada.info
AleX
2008-01-21 13:57:22 UTC
Permalink
Post by Dottor Mistero
Anche se in questo caso il fulmine è finito sulle strutture in cemento
armato, ma poteva finire dappertutto.
Esatto. :-(
Post by Dottor Mistero
Di sicuro c'è che non è finito sulla struttura metallica più alta,
il famigerato fulmine laterale...
Post by Dottor Mistero
il che mi induce a pensare che alle volte in buona misura è questione di
QLO. :)
Il QLO è un fattore determinante in molti campi ;-)

comunque una spiegazione la trovi qui, a pag.64-65
http://tinyurl.com/28v9v2

73's AleX (IK5NJM)

Fausto
2008-01-20 18:01:06 UTC
Permalink
Post by Stefano Bello
se uno ha la terra degli apparati collegata al ferro contenuto nel
cemento armato che tiene su la casa e si dimentica l' antenna collegata
durante un temporale ( alzi la mano chi non l' ha mai fatto ) , non c'è il
rischio di farsi molto male, fisicamente ed economicamente ?
73 de I3VBP
Dovremmo essere tutti consci del pericolo di fulminazione quando si usa
la radio e fuori c'è un temporale, del resto non è molto igienico usare
anche elettrodomestici o asciugacapelli o rasoi etc quando si
verificano questi eventi.

Personalmente uso prese CEE di adeguata potenza per isolare la stazione
quando non ci sono, terre comprese.

73's de Fausto.
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